Likwidacja wszystkich przedszkoli w gminie Tarnów

Wiadomości "z miasta".
Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11893
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Marcin Zaród pisze:

Co do Panów wysuwających opinie, że budżetówka nie płaci podatków, cóż, najwyraźniej mój księgowy rok w rok się myli przy obliczaniu jednego procenta od czegoś, czego nie ma, żeby to coś czego nie ma przesłać na jakąś organizację charytatywną. Ale Panowie wiedzą lepiej.
Może jeszcze raz. Budżetówka teoretycznie płaci podatki. Natomiast faktycznie te podatki nie stanowią zysku dla budżetu państwa ponieważ i tak pensje z których są pobierane pochodzą z właśnie z budżetu państwa.
Spróbuję na przykładach.
Sytuacja 1.
W budżecie jest 1000 złotych. Z tego 1000 państwo bierze 200 i płaci nauczycielowi pobierając 50% podatku w formie pośredniej i bezpośredniej.
Czyli nauczycielowi zostaje na rękę (po opłaceniu VATów, ZUSów etc) 100 złotych a w budżecie pozostaje 880 złotych (załóżmy, że 20 złotych kosztowały osoby nadzorujące pobór podatku).
Sytuacja 2.
Nauczyciel jest zwolniony z podatku i nie musi go płacić. Państwo z 1000 złotych bierze 100 złotych i płaci nauczycielowi. Nauczyciel dalej ma 100 złotych a w budżecie zostaje 900 złotych.
Rozumiesz już o co nam chodzi?? Tylko sytuacja 2 chociaż korzystniejsza finansowo dla państwa jest raczej wykluczana przez konstytucję i prawo powszechności płacenia podatków.

Co do dyrektorów, imho nie musi być nauczycielem, ale musi być po prostu człowiekiem trzeźwo myślącym i mającym kreatywne pomysły oraz otwartym. Natomiast problem w tym, że jeśli wybierają ich samorządy, to ja już widzę ile trzeźwo myślących na tym stołku wyląduje. Najlepszym ministrem edukacji imho był Giertych właśnie dlatego, że nie był skażony nauczycielskością.
Czyli tutaj się zgadzamy. Masz też rację, że dużym problemem jest system wybierania dyrektorów przez samorząd. Bo zamiast osoby kompetentnej często jest to albo osoba mierna ale wierna albo zwyczajnie "zasłużona" chociaż niekoniecznie dla oświaty.
Rozwiązaniem jest tutaj zwiększenie niezależności szkół w stosunku do samorządów. Ale jak sam napisałeś jest to torpedowane przez związki zawodowe.
Wracając do związków zawodowych, to masz zupełną rację, że dbają one o interesy zawodowe nauczycieli. Tylko, że te interesy zawodowe niekoniecznie zawsze idą w parze z podnoszeniem wydajności i jakości edukacji. Celem szkolnictwa jest to aby jak najbardziej efektywnie kształcić ludzi. Celem związków zawodowych jest aby nauczyciele mieli pracę i pracowali w jak najlepszych warunkach. Często okazuje się to niestety nie do pogodzenia.

Tradycyjnie dyskusja zamieniła się z podstawowego problemu, czyli likwidacji wszystkich przedszkoli w gminie Tarnów i powstaniu przedszkoli niepublicznych (pobierających poza zwykłymi opłatami za obiad itd jeszcze tzw. opłatę stałą),
Dyskusja nadal tego dotyczy. Głównie jak podnieść efektywność i wydajność kształcenia. Bo w przypadku braku pieniędzy realnie do wyboru są dwie opcje. Albo właśnie likwidacja placówek publicznych albo obniżenie kosztów ich utrzymania.
Padły tutaj nawet konkretne propozycje. Ale do tego wrócimy za chwilę.

Najwyraźniej tak łatwiej, bo prawdziwy problem niektórych po prostu przerósł. Natomiast, już nie wiem, kto rzucał argumentem, że 500 złotych można dać za przedszkole, itd... powiedz to człowieku ludziom z Koszyc, którzy dostają miesięcznie koło tysiąca złotych pensji. To, że Ciebie stać, nie znaczy, że stać będzie innych. Wyślesz ich na zmywak do Londynu? A jak mają dwójkę czy trójkę dzieci? Dopłacisz im te 500 z własnych, ale za co będą żyli od 1 do 1.... Państwo konstytucyjne ma gwarantować coś, na co wszyscy płacimy podatki, tymczasem państwo się poślizgnęło na nietrafionych inwestycjach w kosteczki i asfalty, a teraz mówi, że konstytucja obowiązuje, ale nie wtedy, jak nie ma kasy. Coool.... TO jak złodziej ukradnie to też może powiedzieć, że złamał kodeks karny, ale przecież tylko dlatego, że kasy nie miał... Ja takiego państwa nie chcę i takich polityków....
No i ja też tego nie chcę. Bo to jest zwyczajnie nieuczciwe w stosunku do ludzi, którzy płacą podatki na publiczną oświatę a mają ograniczony do niej dostęp.
Skoro już ustaliliśmy, że obaj jesteśmy jednakowo oburzeni tą sytuacją przejdźmy do konkretów.
Zaproponowałem wcześniej, że skoro państwo (które przecież stoi za samorządem) nie potrafi wypełnić swoich zadań to niech przestanie pobierać pieniądze od ludzi na wypełnianie tych zadań. Padło też tutaj kilka innych propozycji jak ograniczyć koszty utrzymania oświaty (dla uproszczenia przyjmijmy,że dotyczy to również przedszkoli) przez co przy tych samych pieniądzach będzie ona bardziej dostępna. Nie upieram się przy żadnej z nich z chęcią poznam inne pomysły.
Załóżmy, że zostajesz obwołany dyktatorem na okres 5 lat. ;)
Masz wszystkie kompetencje wszystkich decydentów odpowiedzialnych za zarządzanie oświatą na poziomie lokalnym. Masz też kompetencje państwa, które regulują to co samorządy mogą robić w kwestii szkół a czego nie mogą. Jednym słowem masz całkowicie wolną rękę do działania w kwestiach edukacji na wszelkich możliwych poziomach. Twoim zadaniem jest, naprawienie obecnego bałaganu wynikającego również jak słusznie zauważyłeś z poślizgu na nietrafnych i zreformowanie oświaty i systemu jej finansowania oraz zarządzania nią. Co wówczas byś zrobił ?

Keleos pisze:
Zgadzam się, że za jakość powinna być nagroda, tylko powiedz mi jak chcesz zmierzyć jakość?
Z tego co się orientuję jest coś takiego jak edukacyjna wartość dodana i metody jej pomiaru. Są zewnętrzne egzaminy potwierdzające nabyte w szkole umiejętności. Można zastosować też wspomniany przez Ciebie system, który macie w szkole przy dodatkach motywacyjnych. Jest wreszcie dyrektor który powinien być w stanie ocenić jakość pracy swoich pracowników.
Zauważ, że istnieje bardzo dużo zawodów, w których ocena jakości pracy nie polega przykładowo jedynie na tym że liczy się ile czajników bezprzewodowych jest w stanie złożyć pracownik w ciągu godziny. Jednak jakoś pracodawcy znajdują metody na to aby rozpoznać pracownika dobrego od słabego. Nie widzę powodu aby nie dotyczyło to również nauczycieli ;)


Keleos
Rhetor
Posty: 4114
Rejestracja: 24-10-2009, 13:57

Post autor: Keleos »

Egzamin zewnętrzny obejmuje tylko kila przedmiotów, a i sam jego wynik jest mocno kontrowersyjny. Znam uczennice szóstkowe, które napisały egzaminy na poziomie 20-30%.


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

Keleos zawiodles mnie. Zamiast sie odniesc do meritum, pierwsze co robsiz to zarzucasz mi, ze nic nie wiem o oswiacie. Skad ta pewnosc? A moze przyjales to zalozenie tylko dlatego, ze moja opinia jest rozna od Twojej?

Wiem czemu Ty, podobnie jak wiekszosc nauczycieli bronicie swoich przywilejow, to oczywiste, kazdy by robil to samo, juz o tym pisalem. Tematem postu byla likwidacja przedszkoli, trudna sprawa, ale chyba wszyscy przyznamy, ze oswiata potrzebuje reformy i to takiej z prawdziwego zdarzenia. Wy, nauczyciele niby jej chcecie, ale poprzez kurczowe trzymanie sie archaicznej ustawy tak naprawde udaremnicie KAZDA probe zmiany wadliwego systemu. W swoich wypowiedziach troche sie zamotales, wyrazasz swoje osobiste poglady ignorujac fakty. Dajesz jakis przyklad fryzjera, ktory po znajomosci dostaje prace, niech Ci bedzie (chociaz popelniasz ten sam grzech, ktory zarzucasz mi kilka zdan wczesniej:), tylko ze jak fryzjer jest kiepski to nikt do niego nie przyjdzie wiecej i wlasnie o to sie rozchodzi. Nastepnie wnosisz, aby sprywatyzowac sądy, udowadniasz tym braki w elementarnej wiedzy, popros jakiegos ucznia gimnazjum to Ci wytlumaczy dlaczego sądownictwo nie moze byc sprywatyzowane. Nawet jednak w tej sferze pojawiaja się elementy profesjonalnego zarządznia (vide managerowie w sądach).

Uwazasz, ze tylko nauczyciele maja prawo sie wypowiadac o sytuacji w oswiacie? Chetnie oceniasz i krytykujesz innych, dlaczego Twoje srodowisko ma byc z tej krytyki wylaczone? Na pewno taka sytuacja bylaby bardzo wygodna i komfortowa, ale jak chronimy nauczycieli to czmeu nie piekarzy, policjantow, lekarzy, gornikow? Kazdy zawod ma swoja specyfike i naprawde ciezko rozstrzygnac, ktory jest wazniejszy (zreszta po co to robic).

To, ze teraz likwidowane sa przedszkola jest skutkiem jakiegos ciagu zdarzen. Nikt nie kwestionuje, ze jest to przykre. Rodzice prowadzili tam swoje dzieci, teraz beda musieli albo placic wiecej, albo jezdzic dalej albo zostawic dziecko u babci. Podobnie jest ze szkolami, dzieciaki beda musialy dojezdzac autobusami, wczesniej wstawac, czesc nauczycieli straci prace. I rodzice i nauczyciele protestuja, to oczywiste, nie zgadzam sie jednak na to co Wy proponujecie. Wymagacie aby panstwo dalo wiecej kasy, zeby utrzymac taka sytaucja jaka jest, czyli de facto chcecie aby reszta spoleczenstwa sie zrzucila na Was (albo zwiekszenie podatkow, albo przeniesienie pieniedzy przeznaczonych na inne cele). Nie potraficie sie przystosowac do zmieniajacych sie warunkow, to jest moj zasadniczy zarzut. Nawet takie "zabetonowane" zdawaloby sie sluzby mundurowe sa sklonne do kompromisow...

Zeby uporzadkowac dyskusje; przedszkola i szkoly sa likwidowane bo nas nie stac na utrzymanie ich w takiej ilosci, w krajach znacznie od nas bogatszych wszystkie przedszkola sa platne (niekiedy nawet bardzo drogie vide uk, srednia cena za tydzien to ok 180 f), chociazby czesciowa "prywatyzacja" oswiaty zwiekszy jakosc ksztalcenia, ograniczy zbedna biurokracje, zmniejszy koszty, zdrowa konkurencja sprawi, ze pozostana tylko ci dobrzy nauczyciele a najlepsi z nich beda zarabiac znacznie wiecej niz dotychczasz. Co masz na to do powiedzenia? W ktorym punkcie sie myle (mylimy)? I prosze bez osobistych wycieczek czy odwolywania sie tylko i wylacznie do wlasnych jednostkowych doswiadczen.


Keleos
Rhetor
Posty: 4114
Rejestracja: 24-10-2009, 13:57

Post autor: Keleos »

Nastepnie wnosisz, aby sprywatyzowac sądy, udowadniasz tym braki w elementarnej wiedzy, popros jakiegos ucznia gimnazjum to Ci wytlumaczy dlaczego sądownictwo nie moze byc sprywatyzowane
I tym zdaniem udowodniłeś, że to Ty potrzebujesz lekcji u gimnazjalistów. Nie będę pisał dlaczego. Niech Ci gimnazjaliści wytłumaczą.

Do reszty tekstu się nie odnoszę nawet - widać, że są kłopoty ze zrozumieniem tego co czytasz ("oglądasz").

Defekator zrozumiał. Imlazy zrozumiał. Marcin zrozumiał. Ty nie. Niech Ci ktoś wytłumaczy teraz co to dla Ciebie znaczy.
czesciowa "prywatyzacja" oswiaty zwiekszy jakosc ksztalcenia, ograniczy zbedna biurokracje, zmniejszy koszty, zdrowa konkurencja sprawi, ze pozostana tylko ci dobrzy nauczyciele a najlepsi z nich beda zarabiac znacznie wiecej niz dotychczasz.
Zapomniałeś o smokach.
Niepubliczne szkoły podstawowe nie mają lepszej kadry, nie mają lepszych wyników, a ich pracownicy zarabiają grosze.
Tyle z tej całej Twojej prywatyzacji.

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11893
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Keleos pisze: Niepubliczne szkoły podstawowe nie mają lepszej kadry, nie mają lepszych wyników, a ich pracownicy zarabiają grosze.

Ile wynosi średnia pensja nauczyciela w takiej szkole i o ile jest niższa od średniej pensji nauczyciela z podstawówki publicznej. Jak stwierdzasz, ze nie mają lepszych kadr? Przecież jeszcze przed chwilą pisałeś, że jakość pracy nauczyciela jest ciężka do zmierzenia. I wreszcie o ile gorsze wyniki mają ich uczniowie i co było brane pod uwagę w ocenie tych wyników.
Nie neguję, że masz rację. Po prostu pytam skąd takie wnioski ?
Ostatnio zmieniony 29-01-2012, 22:17 przez defekator, łącznie zmieniany 1 raz.


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

Tego typu stwierdzenia ucinaja kazda dyskusje, wiec po co my sie tu w ogole produkujemy? Znowu sie nie odniosles do zadnego punktu, tylko pozwoliles sobie na nic nie wnosząca osobista wycieczke...


defekator, te wnioski Keleosa plyna z jego przekonania - "musi tak byc poniewaz ja tak mysle".


Keleos
Rhetor
Posty: 4114
Rejestracja: 24-10-2009, 13:57

Post autor: Keleos »

Jeśli ktoś mi pisze, że mają, to mam pełne prawo powiedzieć, że nie mają. Nie widzę nigdzie w wypowiedzi Dom żadnych linków do danych statystycznych, analiz... dlaczego jego się nie zapytasz skąd ma wiadomości, że jest lepiej? Na ślepaki odpowiedziałem ślepakami. Dom lubi demagogię - dostał demagogię.


imlazy
Thesmothetai
Posty: 1006
Rejestracja: 17-12-2011, 21:45
Lokalizacja: ze świata, obecnie Tarnów

Post autor: imlazy »

Dom pisze:Tego typu stwierdzenia ucinaja kazda dyskusje, wiec po co my sie tu w ogole produkujemy? Znowu sie nie odniosles do zadnego punktu, tylko pozwoliles sobie na nic nie wnosząca osobista wycieczke...


defekator, te wnioski Keleosa plyna z jego przekonania - "musi tak byc poniewaz ja tak mysle".
Dom, pomimo że ja i Keleos stalismy w tej dyskusji tak jakby po przeciwnej stronie, to tutaj go rozumiem. W poprzedniej wypowiedzi pokazałeś, że nie śledzisz tematu i nie czytasz tego na co odpisujesz.
Słowa o prywatyzowaniu sądów były z mojej strony ( i to nie do końca, bo była to uwaga na temat tego aby przyjrzeć się bliżej sądom - tj zweryfikować 'czystość' ich pracy ). Keleos może i źle to odebrał i zrobiła się z tego prywatyzacja. Ale ogólnie stwierdzenie o prywatyzacji sądów nie padło z niczyich ust/klawiatury.

To tak na marginesie całego tematu :P

EDIT: Było jednak: "Sprywatyzować sądy" - ale 2 wypowiedzi poniżej Koleos wyjaśnił co i jak. Więc należy to odebrać jako ironiczne stwierdzenie. Przynajmniej tak wynika z kontekstu wypowiedzi biorąc pod uwagę całość tego co mamy na całej drugiej stronie wątku.
Im Lazy and I like it


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

Dobra, masz racje, nie odswiezylem sobie strony i sie czepilem tych sądów. Wybacz Keleosie. Jednak pozostałe przytyki pozostaja wciaz aktualne. To Ty na samym początku wystrzeliles z osobistym atakiem zamiast odniesc sie do sprawy. Zauwaz tez, ze gdy pisalem o prywatyzacji, celowo umiescilem to sformulowanie w cudzyslowie, wlasnie przez specyfikę oswiaty. Zreszta prywatyzacja oswiaty to nie jest jakas utopia czy fanaberia, to sie juz dzieje na swiecie i to z powodzeniem. Wskaz mi tu tez prosze demagogie, o ktora mnie posądzasz. Na wolnym rynku jak w fizyce dzialaja pewne prawa, oczywiscie jest wiele zmiennych, ale jak mnie pamiec i wiedza nie myli to do tej pory nie zdarzyla sie sytuacja, ze odpanstwowienie jakiegos sektora obnizylo jakosc oferowanego przezen "produktu". Dlaczego ja mam cos udowadniac? Ja pracuej jak 90% spoleczenstwa na normalnych zasadach, nie jestem uprzywilejowana grupą. To Wy, jako wyjatek, musicie udowodnic zasadnosc tych przywilejow. Nie jestem z zalozenia przeciwny nauczycielom, co wiecej z jednym nawet wspolnie sie rozliczam co roku;) Chodzi o to, ze jak narzekamy na likwidowane placówki to dyskutujmy uczciwie jaka jest tego przyczyna. Odwoływanie sie do sfery emocji, pokazywanie lamentujacych rodzicow czy protestujacych nauczycieli skupia sie nie na przyczynach tego stanu rzeczy, ale na skutkach.

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11893
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Dom pisze:Ja pracuej jak 90% spoleczenstwa na normalnych zasadach, nie jestem uprzywilejowana grupą.

60,1 % społeczeństwa. Dane za rok 2010 wg GUS ;)

http://tendencje.blogspot.com/2010/07/s ... ienie.html


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

Mialem na mysli nauczycieli i wszystkim pozostalych, bo poza skrajnymi przypadkami nie ma az tak uprzywilejowanej grupy, nawet na tle calej budzetowki. No chyba, ze wziasc pod uwage poslow...:)

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11893
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

Dom pisze:Mialem na mysli nauczycieli i wszystkim pozostalych, bo poza skrajnymi przypadkami nie ma az tak uprzywilejowanej grupy, nawet na tle calej budzetowki. No chyba, ze wziasc pod uwage poslow...:)
Czy ja wiem? Mundurówki, górnicy. Oczywiście inna specyfika pracy, ale przywileje też nie małe.


Dom
Archont
Posty: 802
Rejestracja: 06-10-2010, 13:53

Post autor: Dom »

Gornictwo jednak weszlo w tryby wolnego rynku, a mundurowi poszli po rozum do glowy i ustepuja, troche w mysl zasady do ut des, beda dluzej pracowac ale za to lepiej zarabiac.

Awatar użytkownika

Goscinny
Rhetor
Posty: 11159
Rejestracja: 03-03-2009, 12:21
Lokalizacja: Tarnów

Post autor: Goscinny »

Dom, ale nauczyciele mogą skuteczniej szantażować resztę społeczeństwa. Węgiel można sprowadzić spoza Polski - nauczycieli byłoby ciężej :)


Autor tematu
Marcin Zaród
Rhetor
Posty: 1966
Rejestracja: 09-09-2009, 18:28

Post autor: Marcin Zaród »

defekator pisze:
Keleos pisze: Niepubliczne szkoły podstawowe nie mają lepszej kadry, nie mają lepszych wyników, a ich pracownicy zarabiają grosze.

Ile wynosi średnia pensja nauczyciela w takiej szkole i o ile jest niższa od średniej pensji nauczyciela z podstawówki publicznej. Jak stwierdzasz, ze nie mają lepszych kadr? Przecież jeszcze przed chwilą pisałeś, że jakość pracy nauczyciela jest ciężka do zmierzenia. I wreszcie o ile gorsze wyniki mają ich uczniowie i co było brane pod uwagę w ocenie tych wyników.
Nie neguję, że masz rację. Po prostu pytam skąd takie wnioski ?
Przykład przedszkoli, informacje sprawdzone.

Pensja w prywatnym przedszkolu nie jest niższa, po prostu pracuje się 2x dłużej za tę samą kasę.

Najlepsza kadra wychowawczyń przedszkolnych obecnie pracuje w Tarnowie w przedszkolach publicznych. Dlaczego? Bo mają tam lepsze warunki niż w prywatnym przedszkolu.
Praca w prywatnym przedszkolu to 40 godz./tydzień - 40 godzin z dziećmi (do tego w domu przygotowywanie itd). Tylko ktoś bardzo zdesperowany pójdzie na takie coś, nie dostając przy tym znacznie większej pensji (a oczywiście nie dostanie).
Czy dobry urzędnik albo pracownik jakiejkolwiek firmy przeniósłby się do konkurencji, która każe pracować od 7 do 15, a potem jeszcze po parę godzin w domu, żeby dzwonić do petentów, wyszukiwać przepisy ustaw itd.?
I gdyby się wydawało, że dzieci w prywatnym przedszkolu mają lepiej, to niestety, na grupę 10-osobową pięć fartuszków do malowania, bo na resztę akurat właściciela nie stać, a rodzice nie przyniosą od siebie, bo przecież płacą i wymagają....

ODPOWIEDZ