"Tarnów bez długu"

Wiadomości "z miasta".

Autor tematu
flyfly
Prytan
Posty: 149
Rejestracja: 17-10-2009, 18:25

"Tarnów bez d³ugu"

Post autor: flyfly »

Jako, że temat dotyczy jakże ważnej sprawy jakimi są finanse, w tym zadłużenie, naszego miasta, myślę, że zasługuje na osobne miejsce;) Można podyskutować od razu ogólnie o zadłużeniu samorządów, Polski czy Europy ;)

www.tarnow.koliber.org

Tarnów bez długu to akcja tarnowskiego KoLibra, która ma zwrócić uwagę na szybko rosnące zadłużenie Tarnowa. W praniu wyszły kwestie gwałtownie rosnących wydatków bieżacych oraz duże różnice pomiędzy ubiegłoroczną i nową wieloletnią prognozą finansową, która zapowiada większy wzrost długu i wydatków bieżących niż wstępnie prognozowano ;)

Zaczęło się od listu otwartego KoLibra, później spotkanie ze skarbnikiem i moim zdaniem odrobinę śmieszne oświadczenie pani rzecznik Kunc-Pawłeckiej, następnie odpowiedź KoLibra. I teraz nowe oświadczenie KoLibra w sprawie najnowszego budżetu i prognozy w odniesieniu także do uszczypliwości pani rzecznik - generalnie coś niechętnie publikowane przez media - w przeciwieństwie do pierwszego listu ;) Po kolei wszystko poniżej - zachęcam do lektury - troszkę ciekawych liczb i faktów, wyciągniętych z dokumentów, zawartych w jednym miejscu...

Pierwszy list: http://tarnow.koliber.org/2011/08/08/tarnow-bez-dlugu/

Oświadczenie UMT i odpowiedź KoLibra: UMT: Tarnów ożywa ! Koliber: długi też ...

Najnowsze oświadczenie KoLibra: http://tarnow.koliber.org/2011/12/03/ta ... dlugu-c-d/

której wklejam również tutaj, pozwoliłem sobie wytłuszczyć poszczególne fragmenty wg doboru Intarnetu:



[center]OŚWIADCZENIE WS. PUBLIKACJI PROJEKTU BUDŻETU GMINY MIASTA TARNOWA NA ROK 2012 I WIELOLETNIEJ PROGNOZY FINANSOWEJ NA LATA 2012-2025 ORAZ KWESTII WIARYGODNOŚCI DOKUMENTÓW TWORZONYCH PRZEZ TARNOWSKIE INSTYTUCJE PUBLICZNE[/center]

Jako tarnowski oddział Stowarzyszenia KoLiber, kontynuując akcję „Tarnów bez długu”, chcemy wyrazić zaniepokojenie liczbami zawartymi w projekcie budżetu na rok 2012 oraz w projekcie wieloletniej prognozy finansowej na lata 2012-2025.

Przypominamy iż, w niedawnym liście otwartym skierowanym do Prezydenta miasta zwracaliśmy uwagę na gwałtowny wzrost poziomu zadłużenia w ciągu ostatnich kilku lat. Zauważyliśmy także, że wkład własny w wydatkach majątkowych, którymi miasto usprawiedliwia wzrost długu, był w ostatnich latach niewiele wyższy, natomiast głównym czynnikiem windującym w górę poziom zadłużenia był wzrost wydatków bieżących.

Abstrahując od szukania winnych tej sytuacji chcielibyśmy zwrócić uwagę na kwestię zaufania do obietnic i dokumentów tworzonych przez miejskich urzędników. Podczas spotkania z włodarzami miasta usłyszeliśmy zapewnienia o cięciach wydatków bieżących na poziomie 20 milionów złotych oraz byliśmy wielokrotnie odsyłani do zapoznania się z wątpliwą wieloletnią prognozą finansową na lata 2011-2026. Miasto wydało także oświadczenie, w którym sugerowało nam brak zrozumienia zasad konstruowania m.in. właśnie wieloletniej prognozy finansowej. Fakt ten był dla nas bardzo zaskakujący, gdyż prezydent prognozując kilka lat temu poziom długu na koniec roku 2009 pomylił się o 100 milionów złotych, czyli ponad dwukrotnie!

Czas pokazał, iż ograniczone zaufanie do prognoz tworzonych przez tarnowskich urzędników było całkowicie uzasadnione. W wieloletniej prognozie finansowej przyjętej na początku bieżącego roku miasto zakładało osiągnięcie solidnej nadwyżki budżetowej na koniec roku 2012, podczas gdy w projekcie najnowszej prognozy wynikiem przyszłorocznego budżetu ma być deficyt na poziomie blisko 60 milionów złotych! O ile fakt ten można tłumaczyć przeniesieniem znacznej części wydatków z bieżącego roku na rok następny, o tyle na rozbieżności w obu prognozach po zsumowaniu budżetów roku 2011 oraz 2012 usprawiedliwienia nie ma. Jeszcze niecały rok temu miasto prognozowało wzrost długu na przestrzeni dwóch lat o 18 milionów złotych. Natomiast najnowsza prognoza informuję nas, iż wzrost ten będzie prawie 3-krotnie większy! Ponadto przyczyną tej ogromnej pomyłki bynajmniej nie są wydatki majątkowe, gdyż na przestrzeni 2 lat będą one na mniejszym poziomie niż wstępnie prognozowano. Natomiast, pomimo obiecanych cięć, można zauważyć kontynuację gwałtownego wzrostu wydatków bieżących. W roku 2011 wydatki bieżące będą o kilkanaście milionów wyższe od wstępnie prognozowanych, natomiast przewidywania na rok 2012 zostały zrewidowane w górę aż o 42 miliony złotych!

Podsumowując, różnice w Wieloletniej Prognozie Finansowej na lata 2011-2026 oraz w projekcie Wieloletniej Prognozy Finansowej na lata 2012-2025 są bardzo duże. Szczególnie niepokojący jest 3-krotnie większy wzrost długu. Jeszcze gorszy jest fakt, iż przyczyną tej różnicy są znacznie większe wydatki bieżące. Nie rozumiemy także, na jakiej podstawie Pani rzecznik zalecała – młodym ludziom przedstawiającym niepodważalne fakty, troszczącym się bezinteresownie o dobro finansów miasta – douczanie się z zasad konstruowania w/w dokumentów, podczas gdy grono odpowiednio wynagradzanych z pieniędzy podatników urzędników, mających do dyspozycji środki budżetowe, nie potrafi na chociażby przeciętnym poziomie stworzyć tejże prognozy. Wątpimy także w sens tworzenia prognozy na kilkanaście lat, podczas gdy niemożliwe okazuje się zaplanowanie finansów miasta z jednorocznym wyprzedzeniem. Oczekujemy także wyjaśnień, kto odpowiada za przedstawione pomyłki oraz wyciągnięcia konsekwencji z działań powodujących obniżenie wiarygodności instytucji publicznych. Liczymy także, że miasto zaprezentuje inne pomysły – oprócz tych ujawnianych w tarnowskim mediach – na walkę z wielkim problemem jakim jest napędzający przyrost długu gwałtowny wzrost wydatków bieżących. Mamy również nadzieję, iż ostatecznie przyjęty budżet na rok 2012 będzie wyglądał bardziej optymistycznie niż obecnie przedstawiony projekt, a miejscy urzędnicy, zamiast skupiać się na pouczaniu innych, będą starali się tworzyć dokumenty publiczne na odpowiednim poziomie.


Stradie
Proedroj
Posty: 332
Rejestracja: 09-08-2011, 16:37

Post autor: Stradie »

Przyznam, że taki stna zadłużenia miasta mnie martwi.

Tu jeszcze przytoczę artykuł na ten temat:
http://www.temi.pl/archiwum/2011/2011-1 ... arnow1.php

Dodatkowo sytuacje w innych miastach:
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 86&page=38

Najlepiej pod tym względem wypada Radom:

* dochody -> 903 mln zł
* wydatki -> 904 mln zł
* deficyt -> 1 mln zł

Trzeba coś z tym zrobić, bo będziemy mieć niebywały problem.

Dodam jeszcze coś na minimalną poprawę humoru:
http://www.rp.pl/artykul/630368_Dlugi-m ... -gore.html


Ricardo
Archont
Posty: 650
Rejestracja: 09-10-2009, 15:30
Lokalizacja: Tarnów - Piaskówka Płn.

Post autor: Ricardo »

Podobno obecny kryzys w Grecji właśnie od tego się zaczynał... Szybko zadłużające się samorządy i skarb państwa, tylko po to by wykorzystać środki Unijne i podnosić jakość życia na tzw. kredyt


Jakub Kwaśny
Rhetor
Posty: 3060
Rejestracja: 24-08-2009, 17:06
Lokalizacja: Tarnów - Lwowska
Kontakt:

Post autor: Jakub Kwaśny »

Ricardo, kryzys w Grecji to nie wykorzystanie środków unijnych. Tylko jeszcze większe kombinatorstwo, unikanie podatków wynikające z kulturalnych również uwarunkowań, a także beztroska polityków, którzy boją się podejmowania decyzji, w obawie przed wrogością wyborców.
http://www.kubakwasny.pl" onclick="window.open(this.href);return false;
ponad > 22000 ml A Rh +, a TY?

Awatar użytkownika

gushman
Rhetor
Posty: 3355
Rejestracja: 14-10-2009, 20:59

Post autor: gushman »

Nie wiem dlaczego, ale mam dziwne wrażenie, że Koliber to tylko jakaś kolejna grupka nieszczęśliwych (oburzonych), którzy nie są przy władzy. Operują tylko liczbami przedstawiającymi dług i prognozy oraz przy każdej okazji starają się uwikłać nazwisko Ścigały w niekorzystny wydźwięk. Jeżeli to jest kolejna organizacja polityczna, to niech sobie gada co chce, bo takie są tylko od gadania.

Jeżeli natomiast chciałaby coś zrobić, to wzięłaby ten budżet, rozłożyła na czynniki pierwsze i przygotowała wieloletni plan wychodzenia z długu. Być może przekonałaby się po drodze, że to nie takie proste, bo nie ma komu zabrać a wydatki rosną (nie wiem jak z przychodami).

Póki co to znów są tylko hasełka, od których budżetowi nie będzie ani o złotówkę lepiej...

Jakby co mnie ten poziom długu też bardzo martwi. I martwi, że UM tak beztrosko podchodzi do wielu zagadnień. Tarnowianie głupi nie są i zdają sobie sprawę, że w finansach lekko teraz nie jest. Byliby pewnie skłonni zacisnąć pasa i zrezygnować z kilku udogodnień, byle przełożyłoby się to na realną poprawę bilansu w funduszach.
900 ml, grupy krwi nie pamiętam

Cały Tarnów na Facebooku


Marcin Zaród
Rhetor
Posty: 1966
Rejestracja: 09-09-2009, 18:28

Post autor: Marcin Zaród »

Ricardo pisze:Szybko zadłużające się samorządy i skarb państwa, tylko po to by wykorzystać środki Unijne i podnosić jakość życia na tzw. kredyt
Nie chcę nic sugerować, ale powyższe zdanie dotyczy nie tyle samej Grecji, ale w tej chwili przede wszystkim Polski i polskich samorządów. Wszystkie się tak napaliły na europejskie dopłaty do różnych inwestycji, że łapały co wpadło, dodając przy okazji wkład własny.

Na tym forum widzieliśmy argumentacje w stylu "głupio nie brać jak dają"... I wszystko byłoby ok, gdyby wybierane były naprawdę kluczowe inwestycje, a nie pierdółki , które tylko drenowały budżety, nie dając w zamian wiele praktycznych rozwiązań (że wspomnę tylko nieszczęsny program "laptop dla gimnazjalisty", który na szczęście nie doszedł do skutku, ale pewnie takich programów było wiele, choć o nich laicy nie wiedzą)...

I teraz skutek jest taki, że np. gmina Wojnicz musi skasować swoje 5 gimnazjów i dowozić wszystkie dzieci z okolicy do Wojnicza (ponad 2 tys. hormonków w wieku gimnazjalnym w jednym gmachu - gratuluję i życzę powodzenia), bo poziom deficytu przekroczył 60%... A było się wcześniej zastanowić i nie pakować kasy w każde badziewie, które Unia (a raczej firmy pośredniczące żerujące na funduszach z Unii) dawała...?

Awatar użytkownika

Baxon
Thesmothetai
Posty: 1375
Rejestracja: 15-09-2009, 21:33

Post autor: Baxon »

Coś mi się wydaje, że Wojnicz wpakował grubą kasę w przygotowanie terenów pod inwestycje, udało się przyciągnąć inwestorów, ale na spijanie śmietanki jeszcze przyjdzie trochę poczekać bo firmy inwestujące mają zapewne jakieś "ulgi startowe".
Skończy się bida za 4-5 lat i Wojnicz ucieknie reszcie towarzystwa bo firmy z parku przemysłowego zaczną wpłacać kasę, a oświata nie będzie ciążyła w budżecie.
Co do gimnazjów, to ja podejrzewam, że walnęli z grubej rury żeby mieć mocną pozycję i mieć z czego ustępować w razie czego.

Awatar użytkownika

opornik
Rhetor
Posty: 9737
Rejestracja: 24-08-2009, 09:38
Lokalizacja: Krzyż

Post autor: opornik »

Nie chcemy być skarbonką ministra finansów
Tomek Piszczek - ESKA Tarnów 2011-12-14 09:00:00

Tarnów dołącza do samorządów, które sprzeciwiają się pomysłom Jacka Rostowskiego ograniczającym do 2014 roku łączny deficyt gmin, powiatów i województw z 15 do 8 miliardów złotych.

- Niższy limit deficytu zmusi samorządy do radykalnego ograniczenia inwestycji, a to my przecież rozwijamy dziś Polskę – mówi prezydent Tarnowa Ryszard Ścigała.

Obawia się on katastrofy finansów publicznych i zamierza aktywnie działać przeciwko tak daleko idącym zmianom
więcej na
http://www.intermaks.pl/index.html?grp= ... l&strona=0


Marcin Zaród
Rhetor
Posty: 1966
Rejestracja: 09-09-2009, 18:28

Post autor: Marcin Zaród »

Tu samorządy mają rację.
Rząd wymyśla sobie pomysły, a ich realizacja i finansowanie często spada na samorządy...


Jakub Kwaśny
Rhetor
Posty: 3060
Rejestracja: 24-08-2009, 17:06
Lokalizacja: Tarnów - Lwowska
Kontakt:

Post autor: Jakub Kwaśny »

... Które pózniej rząd sam blokuje. Ale widać Minist robi wszystko byśmy już zielona wyspa nie byli. W końcu to samorządy dzwigaly Polska gospodarkę w kryzysie. No i my konsumenci ... Wydając na potęgę!
http://www.kubakwasny.pl" onclick="window.open(this.href);return false;
ponad > 22000 ml A Rh +, a TY?


Marcin Zaród
Rhetor
Posty: 1966
Rejestracja: 09-09-2009, 18:28

Post autor: Marcin Zaród »

niestety między innymi z kredytów wydając...

nie chcę być złym prorokiem, ale właśnie mamy u siebie to, co powaliło na nogi USA parę lat temu, czyli ceny mieszkań zaczynają spadać, a więc ci, co wzięli kredyty we frankach, nie dość, że mają np. już nie 200 tys ale 360 tys do spłacenia, to jeszcze ich mieszkanie warte jest nie te 200 tys a np. 180...

Zaczyna się spirala w dół, banki nie będą chciały pożyczać, ludzie nie będą mieli za co kupować mieszkań, ceny mieszkań dalej będą lecieć w dół...

Awatar użytkownika

Goscinny
Rhetor
Posty: 11159
Rejestracja: 03-03-2009, 12:21
Lokalizacja: Tarnów

Post autor: Goscinny »

Może w końcu spadną do realnych poziomów - trudno, taki jest rynek. Jak ktoś wywindował ceny mieszkań do poziomów absurdalnych, to liczył się z tym, że w końcu to walnie.


Autor tematu
flyfly
Prytan
Posty: 149
Rejestracja: 17-10-2009, 18:25

Post autor: flyfly »

Nie taki jest rynek tylko taki jest system pieniężny/bankowy oparty na kreacji pustego pieniądza. Tworzony na potęgę pusty pieniądz musi znaleźć gdzieś swoje ujście, i przeważnie lokowany jest nieracjonalnie czego później efekty są takie jak kryzys nieruchomości w USA.

Ale Kubo bredzisz. Jeśli samorządy napędzały gospodarkę to tylko dlatego, że teraz będą ją zwalniać, ponieważ zwyczajnie działały na kredyt. A Ty byś chciał, aby na tym kredycie działały do oporu - i rzeczywiście dłużej będzie fajnie - do póki nagle bańka nie pęknie, jak w Grecji itp.

Co nie zmienia faktu, że oczywiście jestem zwolennikiem jak największej władzy samorządu kosztem władzy centralnej, ale to już inna bajka. Zadłużanie na cudzy rachunek powinno być kategorycznie zabronione, czy to przez władze centralną, czy przez samorządy.


WSK
Prytan
Posty: 228
Rejestracja: 21-04-2010, 08:49

Post autor: WSK »

Ja się zgadzam tutaj z Kubą, bo pamiętam dobrze jak wyglądał nasz kraj przed wejściem do UE i dotacjami. Mało remontów, wszędzie pełno dziur i ogólna fuszerka. Każda nowa droga psuła się po roku-dwóch. Do tego dochodzą pieniądze od emigrantów, które są kolosalne i liczone w dziesiątkach mld. Tylko, że już pozapominaliście o tym jak było w Polsce 10 lat temu. Miasto bez długów? Pewnie, ale wrócimy się do czasów, kiedy w Tarnowie coś powstawało raz na ruski rok. Miasta się zadłużają, bo chcą iść do przodu. A co jest lepsze stać w miejscu, czekać jak wszystko drożeje, a potem obudzić się w zapyziałej dziurze, ale bez długów?
Chciałem odnieść się też do słów Marcina. Wydaje mi się, że trochę poleciałeś z fantazją. Z całym szacunkiem ale sytuacja w Polsce trochę się różni niż w stanach. Ceny mieszkań taniały wszędzie ale w Polsce nastąpiła tylko drobna korekta w dół. Piszę o większych miastach, bo tam sytuacja jest zupełnie inna i jest dużo więcej mieszkań.
W wielkich miastach ludzie biorą kredyty, bo ceny wynajmu są zbliżone do cen rat. Dlatego nie opłaca się ciągle wynajmować, a część ludzi wzięło mieszkania na kredyt, po to by im ktoś wynajmował i spłacał. W takim Krakowie jest pełno studentów i zawsze ktoś znajdzie się do wynajęcia takiego mieszkania. A to, że spłaca się dwa razy tyle to zawsze tak było nawet 5 lat temu i każdy o tym wie i wiedział. We frankach nie wszyscy brali kredyty, ale fakt, że ci co wzięli to się wkopali.

Edycja:
Dodam, że samorządy się zadłużają, bo wiecznie kasa z Unii płynąć nie będzie, a inaczej jest inwestować, jak się dostaje dofinansowanie, czasami nawet 85 procent. Zupełnie inaczej.

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11893
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

WSK pisze:Ja się zgadzam tutaj z Kubą, bo pamiętam dobrze jak wyglądał nasz kraj przed wejściem do UE i dotacjami. Mało remontów, wszędzie pełno dziur i ogólna fuszerka. Każda nowa droga psuła się po roku-dwóch.
Co do jakości wykonywanych inwestycji jakoś różnicy większej nie zauważam. Większość nowych dróg psuje się po roku-dwóch. Jeżeli chodzi o inwestycje dofinansowane z Unii to ciężko je potępić jeżeli te pieniądze wydawane są z głową. Nie jest to jednak jak niektórzy by chcieli rozwiązanie wszelkich problemów, które nie stwarza żadnych zagrożeń.
Przywołuje się przykład Grecji, który tutaj akurat nie jest zbyt trafiony, bo pieniądze z długu zostały tam przejedzone przez socjal i przywileje pracowników.
Znacznie lepiej powołać się na Irlandię. Jakiś czas temu była ona jednym z większych w Europie placów budowy, na prawie każdej z nich można było zauważyć tabliczkę o dofinansowaniu unijnym. Irlandia nazywana byłą Gosporadczym Tygrysem Europy a długotrwały wzrost PKB był większy niż ten w Polsce. Tylko, że w sporej części wkład własny na te inwestycje pochodził z kredytu a wiele inwestycji zamiast zysków przynosiło jedynie regularne wydatki bieżące. Brzmi znajomo ? No to warto zerknąć jak skończyło się to w Irlandii. Czemu ciągle musimy powtarzać błędy innych.
Miasto bez długów? Pewnie, ale wrócimy się do czasów, kiedy w Tarnowie coś powstawało raz na ruski rok. Miasta się zadłużają, bo chcą iść do przodu. A co jest lepsze stać w miejscu, czekać jak wszystko drożeje, a potem obudzić się w zapyziałej dziurze, ale bez długów?
Proponuję, przeczytać najpierw list kolibrów i zerknąć do projektu budżetu aby je potwierdzić, miast powtarzać bez refleksji propagandę władz miasta. Za większość zadłużenia nie odpowiadają jak chciało by miasto inwestycje ale wciąż rosnące wydatki bieżące. Czyli większość tej kasy nie jest inwestowana a zwyczajnie przez nas przejadana. (nie piszę przez władze, bo wydatki bieżące to również pensje nauczycieli, urzędników dofinansowania do różnych pierdół etc.).
Dodatkowo w dużej części inwestycji nie można liczyć na jakiekolwiek zyski a jedynie spodziewać się wydatków na ich utrzymanie. Jasne, że w wielu sytuacjach na określone cele należy kasę pożyczyć, ale wolałbym unikać podejścia "zadłużajmy się i inwestujmy na potęgę". Bo jeżeli przekroczymy progi ostrożnościowe (a to w przypadku nagłego uderzenia kryzysu lub pożyczania zbyt lekką ręką przy tym poziomie jest całkowicie możliwe) to tęsknić będziemy za sytuacją w której w Tarnowie coś powstawało aż raz na ruski rok a troskliwa władza zamykała jedynie cztery przedszkola rocznie :(
Chciałem odnieść się też do słów Marcina. Wydaje mi się, że trochę poleciałeś z fantazją. Z całym szacunkiem ale sytuacja w Polsce trochę się różni niż w stanach.
Też tak sądzę, rynek nieruchomości w Polsce nie jest aż tak rozwinięty jak w USA i nawet poważny kryzys na nim nie jest w stanie głębiej uderzyć w naszą gospodarkę.

ODPOWIEDZ