Koronawirus w Tarnowie

[defekator]

Da się to wyegzekwować. Odpowiednia ustawa i tak jak bez ważnych badań lekarskich nie możesz pracować bez zaświadczenia o szczepieniu. Inna sprawa, że to nic nie zmieni. Lekarze obecnie ponad 90% wyszczepienia, nauczyciele ponad 80% zaszczepionych. Służby mundurowe pewnie słabiej - ale oni też odpowiednio mniej odpowiadają za retransmisję wirusa.

[LordRuthwen]

Ja to tu tylko zostawię, w sumie bardziej nadaje się do działu humor


Wysłane z mojej budki telefonicznej

[Goscinny]

W sumie to mają trochę racji. Przymus byłby wtedy jakby robili łapanki i szczepili. A jeśli wprowadzą obowiązek, to najwyżej będą dawać mandaty (które, jeśli będą typowe dla pisu przepisy, będą uchylane) za niespełnienie obowiązku.

[defekator]

Z nowych obostrzeń najszybciej do "spadku" nowych przypadków doprowadzi obowiązek wykonania testu dla domowników osoby z potwierdzonym covidem, niezależnie od tego czy są szczepieni czy nie. Jeszcze więcej ludzi niż obecnie nie będzie wykonywać żadnego testu mimo objawów - aby nie wpakować całej rodziny na kwarantannę.

[ad2222]

W sumie to mają trochę racji. Przymus byłby wtedy jakby robili łapanki i szczepili. A jeśli wprowadzą obowiązek, to najwyżej będą dawać mandaty (które, jeśli będą typowe dla pisu przepisy, będą uchylane) za niespełnienie obowiązku.

Nie mandaty, jak zwykle zrobią to rękami pracodawców - nie zaszczepisz się - urlop bezpłatny, a potem zwolnienie z powodu niemożności świadczenia pracy (coś jak przy pozbawieniu prawa wykonywania zawodu przez IL czy IP) - i sprawa załatwiona. Jak ktoś z antyszczepionkowców ma pomysł na życie poza aktualną pracą - to zmieni, jak ktoś nie ma - to się zaszczepi. Przymusu nie ma.

[defekator]

Tutaj wezmę akurat rząd w obronę. Obowiązek to nie przymus.

Ustawa o chorobach zakaźnych dopuszcza faktycznie (i jest to zapis starszy niż covid) podanie środka medycznego na drodze przymusu bezpośredniego. Po prostu lekarstwo lub szczepionka jest podawana siłą osobie, która nie chce tego zrobić. Z taką sytuacją nie mamy tu do czynienia.

Widziałem wczoraj ładny przykład. Dawniej powszechna służba wojskowa była obowiązkowa. Ale nie istniał przymus służby wojskowej. Zatem jeżeli ktoś od służby wojskowej się uchylał to nie był silą do wojska wcielany, tylko wyciągano wobec niego konsekwencje za niedopełnienie obowiązku służby wojskowej.

[sainte_nitouche]

Albo jak z dawaniem koperty za slub / chrzest/ pogrzeb.
Obowiazku nie ma, ale kto sie odwazy nie dac

[LordRuthwen]

Ja. Zawsze mówię Bóg zapłać i wychodzę, bo place im i tak co miesiąc w podatkach.


Wysłane z mojej budki telefonicznej

[DrH]

Widziałem wczoraj ładny przykład. Dawniej powszechna służba wojskowa była obowiązkowa. Ale nie istniał przymus służby wojskowej. Zatem jeżeli ktoś od służby wojskowej się uchylał to nie był silą do wojska wcielany, tylko wyciągano wobec niego konsekwencje za niedopełnienie obowiązku służby wojskowej.

Nadal jest, zawieszony jest tylko pobór. Na ćwiczenia jednak możesz zostać ciągle wezwany w każdej chwili.

[TomekMKM]

Ja to tu tylko zostawię, w sumie bardziej nadaje się do działu humor


Wysłane z mojej budki telefonicznej

Ten obowiązek/przymus szczepień przypomina mi zeszłoroczny zakaz przemieszczania/godzinę policyjną w Sylwestra.

No to mała retrospekcja.
Wygląda znajomo?

Po wypowiedzi pana premiera, że godziny policyjnej nie będzie i jedynie apelują o nieprzemieszczanie się pan Dworczyk oświadczył, że ograniczenia w przemieszczaniu się w sylwestra pozostają, bo to nie jest godzina policyjna. To w takim razie po co pan premier wyskakiwał z tym, że godziny policyjnej nie będzie? Ja rozumiem, że rzeczy takie jak stworzenie w 9 miesięcy działającego systemu testowania i wiarygodnego systemu raportowania przekracza możliwości tych orłów, że gdyby nie EU, która zakontraktowała szczepionki, to pewnie teraz szczepilibyśmy wodą święconą lub innymi wynalazkami od instruktorów narciarstwa czy handlarzy bronią, ale nie chce mi się wierzyć, że wydanie spójnego komunikatu na kilka dni przed wprowadzeniem dość istotnych ograniczeń przekracza ich możliwości. Ciężko to zwalić na typową dla nich niekompetencję i bylejactwo opakowane w tekturę i sznurek od snopowiązałki. Przyznam, że nie rozumiem co pan premier chciał osiągnąć swoim niedzielnym wystąpieniem? Podreperować budżet przez wątpliwe pod względem prawnym mandaty? Bo sporo osób z jego wypowiedzi zrozumiało, że w sylwestra przemieszczać się jednak można.

Coraz ciekawiej.

Szef MZ, pytany we wtorek w Radiu Zet, czy w związku z tym w sylwestra jest godzina policyjna, czy też jej nie ma, odparł: "Nie ma żadnej godziny policyjnej, bo to jest sformułowanie, które na poziomie formalnym nie istnieje". - Mamy ograniczenia przemieszczania się. One są uregulowane w rozporządzeniu epidemicznym – zaznaczył.

Według niego w niedzielę premier Morawiecki mówił, że "nie ma godziny policyjnej formalnie, jako takiej, bo w ogóle takie pojęcie nie istnieje, no może ewentualnie jest związane z takim stanem wyjątkowym, który byłby wprowadzony".

Na uwagę, że w rozporządzeniu jest zapisany "zakaz przemieszczania się" w konkretnych godzinach, a szef rządu tłumaczył, że "to nie jest nakaz, tylko apel z jego strony", minister zdrowia odparł: "Znaczy, to jest przepis, to jest regulacja, która znajduje się w rozporządzeniu".

Na uwagę, że "na pewno pan premier się pomylił", Niedzielski zaprzeczył. - Pan premier skorygował niesłuszną i niewskazaną w tej sytuacji godzinę policyjną – ocenił. Jak dodał, "oprócz przepisów, również apelujemy, ja również do tego apelu (premiera) się przyłączam".

- Bardzo często w tych dyskusjach wszyscy mówią, a nie za bardzo odwołują się do konkretnych przepisów. Mamy artykuł 52 konstytucji, który dotyczy ograniczeń w przemieszczaniu się, i w którym jednoznacznie jest powiedziane, że te dwie wolności – pierwsza, która dotyczy osiedlania się, a druga przemieszczania – muszą być uregulowane ustawą. Nie wskazują wcale ustawy o stanie wyjątkowym. O poziom niżej mamy ustawę o zwalczaniu i zapobieganiu chorobom zakaźnym. Artykuł 46 tej ustawy wskazuje bardzo wyraźnie, że minister zdrowia w rozporządzeniu epidemicznym może wprowadzić ograniczenia w poruszaniu się – przekonywał.

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 ... _najnowsze


Czyli potwierdzają się moje przypuszczenia. Konferencję zwołano tylko po to, żeby powiedzieć, że nie ma "godziny policyjnej". Ale o tym, że dalej obowiązują ograniczenia w przemieszczaniu już Pan Premier zapomniał dodać.

Ergo. Wychodzi na to, że Premier mówił tylko o wyimaginowanej "godzinie policyjnej" jako niefortunnym zwrocie, a nie o ograniczeniu przemieszczania.
Pytanie tylko, jaki sens miała ta konferencja. Nie wniosła za wiele do tematu, a tylko niepotrzebnie namąciła.

Ale to nie wszystko, dalej jest jeszcze lepiej.

Po uwadze, że "policja może uznaniowo wręczyć komuś mandat, bo uzna, że nie dotyczy to zaspokajania spraw bieżących", minister został zapytany, czy osoba, która wyjdzie na spacer z psem w sylwestra zostanie ukarana mandatem.
 
Niedzielski zaprzeczył. - Nie, nie zostanie ukarana mandatem, chyba że będzie to jakaś czynność nadmiarowa, którą osoba oceniająca sytuację tak oceni". W odpowiedzi na pytanie, "co to jest czynność nadmiarowa", szef MZ odparł: "Moja inwencja nie jest aż tak duża, żeby wymyślić wszystkie możliwe sytuacje, z którymi można mieć do czynienia".

Fajne to prawo. Takie nie za jednoznaczne, za to bardzo uznaniowe.
Dobre prawo to takie, w którym obywatel wie, co mu wolno, a czego nie. Wiadomo, że wątpliwości, wynikające z tak dziurawego prawa, należy rozważyć na korzyść popełniającego rzekome wykroczenie, ale najczęściej zrobi to dopiero sąd.
To już nawet nie jest śmieszne.

[LordRuthwen]

A mi bardzo ale to bardzo nie podoba się to co się dzieje. Już srał pies całą otoczkę, chodzi o ostateczny wygląd społeczeństwa. I możecie się śmiać z moich wymysłów nazywając je teoriami spiskowymi, ale mając takie narzędzia i będąc tak autorytarnym rządem jak nasz, to aż grzechem by było nie skorzystać. Tym bardziej, że w Chinach taki system już działa, w UK rozpoczynają testy od przyszłego roku, Niemcy też coś przebąkują...
BlackMirror się kłania.
1. Daliśmy się podzielić na tych dobrych i tych złych.
2. Daliśmy się zamknąć w domach beż żadnego szemrania.
3. Niedługo zamiast wolności wstępu będziemy mieli limitowane qr kodem przywileje wstępu do określonych miejsc, które mogą zostać w każdej chwili odwołane, np bo wyszła nowa odmiana lub spóźniłeś się ze "szczepieniem przypominającym" o dwa dni.
4. Od punktu 3 do systemu oceny obywatela i dawania dostępów na podstawie punktów (ten post zryłby mi scoring do 0) posłuszeństwa społecznego na prawdę nieduży krok. Bardzo nieduży, bo masz już cały mechanizm, masz całą potrzebną wiedzę i możliwości, trzeba potem tylko przekonać ludzi, że tak trzeba. Że to dla dobra ich i ich bliskich.

I nie, nie neguję koronawirusa i nie twierdzę, że go nie ma. On jest tą otoczką, którą pominąłem wyżej. Ale jak zaznaczyłem już prawie dwa lata temu: będziemy musieli nauczyć się z nim żyć i mieć nadzieję, że prawa dotyczące mutacji działają też na niego i zmutuje w zaraźliwą ale łagodną wersję, jaką omnikron się wydaje być. Więc dodatkowe kagańce nie wydają mi się potrzebne. Jakie wnioski i jakie działania zostały podjęte przez te dwa lata? Ale tak na serio! Dla służby zdrowia! Żadne! Zostały podniesione pensje, ceny, podatki, wydatki budżetowe, ale nie na służbę zdrowia. Zatem więcej obostrzeń i żadnych innych działań - nie tędy droga!

[defekator]

@LordRuthwen

Co w takim razie proponujesz w zamian skoro przemawanie do zdrowego rozsądku ludzi i ich odpowiedzialności najwyraźniej nie działa? Zostawiamy to wszystko samopas, kto ma umrzeć to sobie umrze a przeżyją najsprawniejsi?

Też wolałem jak to wszystko wyglądało tak jak było wcześniej, niemniej jednak nie mam innych pomysłów jak rozwiązać ten problem. I nie chodzi mi o to co nasz rząd mógł wykonać lepiej (bo tu odpowiedź brzmi: prawie wszystko) ale o pomysł na jednoczesne zachowanie działającego systemu opieki zdrowotnej, bez jakiś ograniczeń odnośnie wolności osobistej.
Zresztą ta sprawa wolności wcale nie jest taka zero-jednynkowa bo niby czemu czyjeś prawo aby wypić sobie piwo w knajpie niebędąc zaszczepionym ma być ważniejsze niż moje prawo do otrzymania pomocy medycznej w przypadku wypadku samochodowego? Te dwie "wolności" w obecnej sytuacji się ze sobą niestety gryzą.


PS. Co do omikorna to nie podzielam optymizmu mediów. Wstępne i dość niepewne dane odnośnie jego rzekomej mniejszej zdjadliwości spokojnie mogą być skompensowane przez znacząco większą zaraźliwość. Zobaczymy też gdy z RPA gdzie średnia wieku mieszkańca wynosi 29lat przeniesie się on na dobre do Europy.

[LordRuthwen]

Ano zobaczymy. Niemniej zamiast rozdawnictwa na lewo i prawo, nowych biurowców, limuzyn, podwyżek pensji, wyborów kopertowych, dotacji dla TVPropaganda, TVRydzyk i innych partyjnych dotacji, zamiast kolejnej wojenki polsko-polskiej i szczucia na siebie nawzajem własnych obywateli:
* przekazywanie rzetelnych informacji zamiast propagandy - tyle razy zmieniali zdanie i kłamali publicznie, że wcale a wcale nie dziwię się, że ludzie im po prostu nie wierzą
* stworzenie właściwej kampanii informacyjnej dostosowanej do odbiorców a nie pomysłodawców!
* więcej kasy na służbę zdrowia (skąd ją wziąć macie wyżej)
* złapanie za pysk lekarzy - sorry, taka prawda, dziś byłem świadkiem, gdy ojcu odmówiono wizyty stacjonarnej z 5-letnim dzieckiem do momentu gdy nie wykona mu testu na koronke w zamian proponując telewizytę, przypominam, że lekarz NIE MOŻE odmówić osłuchania dziecka do lat 6 bez względu na cokolwiek. Niech lekarze zajmą się leczeniem a nie wymyślaniem sposobów na telewizyty i uzyskanie dodatku kowidowego.
* abstrahując od wcześniejszego punktu: pozwolić lekarzom leczyć, tak po prostu - służba zdrowia się załamała, bo wszyscy panikują zamiast zająć się robotą

Tylko tyle i aż tyle.
Gdyby ta banda obiboków chociaż połowę energii, którą marnują na manipulacje, wykorzystała na poprawę walącego się kraju z dykty i kartonu, to byłoby o niebo lepiej.

A teraz wyobraź sobie, że dostają jeszcze na ciebie bata w postaci cyfrowego portfela i cyfrowej waluty, jesteś niegrzeczny? To ni ma kasy i zdychaj! A to nie jest takie nieprawdopodobne, bo nawet Ukraina pracuje nad cyfrową Hrywną.

[defekator]

Ano zobaczymy. Niemniej zamiast rozdawnictwa na lewo i prawo, nowych biurowców, limuzyn, podwyżek pensji, wyborów kopertowych, dotacji dla TVPropaganda, TVRydzyk i innych partyjnych dotacji, zamiast kolejnej wojenki polsko-polskiej i szczucia na siebie nawzajem własnych obywateli:
* przekazywanie rzetelnych informacji zamiast propagandy - tyle razy zmieniali zdanie i kłamali publicznie, że wcale a wcale nie dziwię się, że ludzie im po prostu nie wierzą
* stworzenie właściwej kampanii informacyjnej dostosowanej do odbiorców a nie pomysłodawców!
* więcej kasy na służbę zdrowia (skąd ją wziąć macie wyżej)
* złapanie za pysk lekarzy - sorry, taka prawda, dziś byłem świadkiem, gdy ojcu odmówiono wizyty stacjonarnej z 5-letnim dzieckiem do momentu gdy nie wykona mu testu na koronke w zamian proponując telewizytę, przypominam, że lekarz NIE MOŻE odmówić osłuchania dziecka do lat 6 bez względu na cokolwiek. Niech lekarze zajmą się leczeniem a nie wymyślaniem sposobów na telewizyty i uzyskanie dodatku kowidowego.

To wszystko usprawniło by sytuację, ale nie zmieniłoby jej diametralnie. Zauważ, że mamy państwa sprawniej działające od naszego z dużo lepszą służbą zdrowia a i tak musiały ugiąć się przed koronawirusem. Nawet Szwecja z jedną z najlepszych służb zdrowia na świecie gdy zaczęła być liderem covidowych zgonów musiała zmienić swoje podejście. To wciąż nie są rozwiązania, które mogłyby zapewnić brak pewnych ograniczeń w kwestii wolności.

* abstrahując od wcześniejszego punktu: pozwolić lekarzom leczyć, tak po prostu - służba zdrowia się załamała, bo wszyscy panikują zamiast zająć się robotą

Przyczyna załamania jest zupełnie inna. Poprzez chroniczne olewanie służby zdrowia przez kolejne rządy mieliśmy braki kadrowe na kluczowych stanowiskach już przed pandemią. W momencie gdy do szpitali trafia o XX% więcej chorych to zwyczajnie nie ma ich kto leczyć. Każdy człowiek ma fizyczne granice i lekarz być może jest w stanie pociągnąć dyżur przez 48 godzin ale pracować przez 72 godziny już rady nie da. I żadne panikowanie nie ma tu nic do rzeczy bo fizyczne możliwości szpitali są jakie są i nie da się ich zwiększyć ministerialnym dekretem. Stąd na papierze łóżka covidowe oczywiście są - w praktyce brakuje zarówno łóżek covidowych jak i zwykłych.

[sainte_nitouche]

Przez 72 godziny nikt nie da rady pracowac - ale owszem, pracujemy tak. Lekarze, pielegniarki, ratownicy.
Tylko strach pomyslec, jaka jest jakosc i wydajnosc naszej pracy w 72.godzinie dyzuru.
A propos obowiazku szczepien - dzis juz mowa tylko o medykach, nauczyciele i mundurowi jakos juz wypadli z tego o obowiazku.