Połączenie ul. Tuchowskiej z Al. Tarnowskich

[opornik]

No, ale o co dokładnie chodziło ?

W przepisach nie ma czegoś takiego jak -"ciąg pieszo-rowerowy"

W przytoczonym Rozporządzeniu jest mowa o ciągu pieszo-rowerowym.

[R p T]

Projekt "nowej" Tuchowskiej - część I - "śmieszka rowerowa" (1)

No, ale o co dokładnie chodziło ?

W przepisach nie ma czegoś takiego jak -"ciąg pieszo-rowerowy"

W przytoczonym Rozporządzeniu jest mowa o ciągu pieszo-rowerowym.

Nie ma
Jest mowa o ścieżkach rowerowych.

paragraf 47.png (14.69 KiB) Przejrzano 12557 razy

Wiem o tym, że ta niespójność nazewnicza powstała po którejś-tam nowelizacji Ustawy >>Przepisy o ruchu drogowym<< i teoretycznie nic mnie nie powinno to obchodzić, ponieważ w treści Ustawy były delegacje do zmiany stosownych Rozporządzeń.
Problem Ministerstwa Infrastruktury, czy jak to się to teraz nazywa. Nie tylko w tej dziedzinie mamy bałagan, więc normalka.

Wiem też dlaczego zmiany w przepisach wykonawczych nie są wprowadzane.
Weźmy np. definicję skrzyżowania z PoRD.
Ogólnie skrzyżowanie to przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnie... itd.
Jezdnia, to część drogi służąca do ruchu pojazdów a rower, czy wózek rowerowy to też pojazd.

Wniosek, że przejazd rowerowy, to też skrzyżowanie!

Nie można jednak takich skrzyżowań znakować jak skrzyżowania, ponieważ w Rozporządzeniach nadal nie ma dróg rowerowych i obowiązują ścieżki.
Dla MI jest za trudne sklecenie kilku akapitów, oraz rysunków z przykładami prawidłowego oznakowania dla najpopularniejszych konfiguracji:
- skrzyżowanie DR z drogą posiadającą pierwszeństwo,
- skrzyżowanie DR z drogą podporządkowaną,
- "przerzucenie" DR biegnącej równolegle do jezdni samochodowych na drugą ich stronę,
- czy też skrzyżowanie DR występującej samodzielnie a krzyżującej się z "normalną" drogą pomiędzy skrzyżowaniami.

Właściwie to pełen katalog przypadków, jeśli nie brać pod uwagę skrzyżowań samych dróg rowerowych (ze sobą, lub z drogami dla pieszych, albo wydzielonymi torowiskami tramwajowymi).
"Niedasie" i jest to na rękę urzędasom z MI a dla projektantów i niekiedy Policjantów - pole do nadużyć.

To był tylko przykład, bo przepisów należy zmienić więcej; zarówno w >>warunkach technicznych jakim powinny odpowiadać drogi i ich usytuowanie...<<, Rozporządzeniach o drogach publicznych, obiektach inżynierskich, znakach i sygnałach drogowych; jak również w stosownych działach Prawa Budowlanego.

Bazując jednak na tym co mamy w przepisach i stawiając znak równości pomiędzy drogą dla rowerów a ścieżką rowerową, pomiędzy drogą dla rowerów i pieszych (ciągiem pieszo-rowerowym) a ścieżką rowerową z której mogą korzystać piesi
- to i tak
w przypadku projektu "nowej Tuchowskiej", jak również pośród wielu obecnie funkcjonujących w Tarnowie (Polsce także) ciągów pieszo-rowerowych nawet obowiązujące prawo jest nagminnie łamane przez projektantów, inwestora i zarządcę infrastruktury drogowej.

Wystarczy wczytać się dokładnie w to, co przedstawiłem na wklejce
I... porównać z bazgrołami na projekcie (lub zapoznać się w realu ze "śmieszką" biegnącą przez SAG do ul. Mościckiego, boć to też tfurczość tego samego biura projektowego).

Nic więcej nie potrzeba do rozwikłania zagadki a to dopiero wierzchołek góry lodowej.

Ktoś kojarzy gdzie jest haczyk?

Śmiało, nie bać się, pisać.
Nie skarcę nikogo - jak nie trafi, nie wyśmieję.
Wszystko napisałem świadomie i będąc w pełni władz umysłowych.

Kolejne punkty będę ostrożnie dawkował, aby ktoś nie dostał ataku nerwowego, lub nie popadł w depresję po przeczytaniu jak się marnotrawi publiczne pieniądze.

PS.
Tutaj wiele do poczytania, lecz odpowiadając na pytanie o haczyk proszę się skupić na tym co powyżej.

Spoiler: pokaż

Całkowicie pomijam kwestię rodzaju nawierzchni na CPR.
Jest to na tym stadium zupełnie podrzędny problem, ponieważ zgodnie z projektem i w takiej formie "śmieszka" jest nielegalna. O nawierzchni możemy zacząć dyskutować dopiero jak będzie legalna.

Wtórną sprawą "na teraz" jest również jej szerokość i to zarówno w przypadku łączenia ruchu pieszego z rowerowym, jak i w przypadku gdyby to miała być droga tylko dla ruchu rowerów bez łączenia z ruchem pieszych.


Z obowiązku a dla części czytelników nie śledzących przepisów rowerowych nadmienię tylko, że podczas "rewolucji rowerowej" jak niektórzy określają zmiany w PoRD, które były tylko naprawieniem niezgodności polskiego prawa z Konwencją Wiedeńską - niejako przy okazji - zmieniła się definicja roweru.
Oprócz zmian wynikających z postępu technicznego a więc pojawienia się rowerów ze wspomaganiem elektrycznym przedefiniowano sam rower jako pojazd.

W miejsce roweru jednośladowego jest rower a w miejsce roweru wielośladowego jest wózek rowerowy.

Podobnie jak przy droga dla rowerów <=> ścieżka rowerowa, również dla rower/wózek rowerowy brakło zmian w stosownych Rozporządzeniach w skutek czego mamy niezłe kuriozum.

W tej części także posłużę się przykładami. Trochę o znakach.
Nieco na wyrost, bo projektant nie dołączył "Stałej organizacji ruchu". która powinna być jednym ze składników projektu.

Znaki B-9 "zakaz ruchu rowerów" i B-11 "zakaz ruchu wózków rowerowych".
Przytoczyłem formy używane w PoRD.
A jak stoi w Rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych? ==> http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0021701393" onclick="window.open(this.href);return false;
W definicjach już jest babol, ponieważ B-11 oznacza zakaz ruchu rowerów wielośladowych a takich "nima"!
Konsekwentnie dla C-13 użyto rowerów jednośladowych i znak określa obowiązek poruszania się kierujących takimi pojazdami po tak oznakowanych płaszczyznach, tylko że takie pojazdy dawno już zniknęły z przepisów wyższego rzędu, czyli Ustawy!!!

"Nima" rowerów jednośladowych, więc znak niczego nie nakazuje.

Co wobec tego z "nakazami płatniczymi" wystawionymi po 2011-05-21 na mocy "USTAWY z dnia 1 kwietnia 2011 r. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami" za niejechanie po DDR ???

Jedziem dalej.
Oczywiście w opisie tabliczki T-22 również użyto "jednośladowych".
Dobrze, że chociaż przy P-11 i D-6a/b nie podzielono rowerzystów na jedno- i wielośladowych, ale przy P-23 taki podział już występuje.
Jeśli ktoś posiada rower wielośladowy, lub użytkuje rower jednośladowy z przyczepką rowerową, (którą po wielu latach bojów o legalność Ustawa o PoRD w końcu dopuściła do stosowania) to łamie prawo.
Właściwie, to poruszając się rowerem bez względu czy jednośladowymi, czy też wielośladowymi wszędzie tam gdzie namalowano "rowerki", to się łamie prawo!

Sorry, taki mamy klimat.
Przypominam - Status aktu prawnego: obowiązujący

Niech się jednak rowerzyści nie biorą ochoczo od dzisiaj za jeżdżenie po asfalcie, gdy w okolicy stoją znaki C-13|C-16 lub wersja C-13--C-16 (z poziomą kreską) a już przy obecności B-9 całkowicie wykluczam taką możliwość.

Również status aktu prawnego: obowiązujący posiada od 2015-10-08 "Rozporządzenie Ministra Infrastruktury i Rozwoju z dnia 3 lipca 2015 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach". ==> http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 2408&min=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Trochę poprawili, ale nie wszystko, więc kombinowanie czy jest w danej sytuacji obowiązek jazdy po "śmieszkach", czy też go nie ma - to tylko dla wytrawnych znawców prawa - ponieważ samych nowelizacji o statusie obowiązującym tylko tego jednego! Rozporządzenia (od czasu sławetnej "Czerwonej Książeczki") jest tylko (jeśli dobrze policzyłem) 10szt. a tekstu jednolitego jeszcze nie spotkałem!

Proszę się nie powoływać, że "Rowerkiem po Tarnowie" coś napisał, że "nie trzeba jeździć po ścieżkach". *

Do czasu, gdy sami nie pozdejmują znaków w większości przypadków niestety trzeba się tłuc po tym badziewiu, które miasto nam oferuje.
Kierowcy też równo pod swoimi kołami nie mają, więc asfaltu tak bardzo nie czekajmy.
Gdzie znikną pierwsze znaki, kiedy to będzie i jak to się stanie to wie parę wtajemniczonych osób.
Zapewniam, że żadnej anarchii nie będzie. Dura lex, sed lex. Znaki zdejmie nasz zarządca dróg.


Dlaczego tyle się rozpisałem o znakach o szerokości dróg rowerowych, jak to z pozoru niewielka różnica w nazewnictwie pojazdów z pedałkami?
Powodem jest różna filozofia stosowanych wcześniej definicji a stosowanych obecnie.

Dawniej jedynym kryterium była owa ilość śladów i wśród rowerzystów naśmiewano się z absurdu trwania przy tak archaicznym podziale.
Padały pytania, czy rower posiadający dwa koła, ale krzywą ramę jest pojazdem jednośladowym, skoro jadąc prosto po przejechaniu przez kałużę pozostawiał ewidentnie dwa ślady?!
Opad szczeny wśród Policjantów powodowały pytania, czy jeśli zamontuję w rowerze kółka boczne, podobne jak się montowało przy rowerkach "Bobo", ale na zawiasach i sprężynach, to jest, czy nie ma obowiązku jazdy po (wówczas) ścieżkach rowerowych?
Gdy pojawiły się w użytkowaniu trójkołowe rowery poziome również był problem, ponieważ były rowerami wielośladowymi, lecz nie spełniały zawartego w definicji określenia "riksza", bo "riksza" to nie to samo co trójkołowiec, który nie posiadał gniazda skrętu pomiędzy kołami.
Również i w przypadku trójkołowców jeden rzecznik prasowy lub oficer drogówki zmieniał stanowisko wyrażone opinią innego i wśród trójkołowców krążyła mapa miast w których mieli obowiązek jazdy po ścieżkach rowerowych a w których takiego obowiązku nie było.

Po latach sporów i właśnie wytykania absurdów w postaci sposobów na obejście nakazu jazdy po ścieżkach rowerowych - dotarło do decydentów, że jedynym kryterium jest szerokość pojazdu napędzanego siłą mięśni jadącego takim pojazdem.

I oto pojawił się rower jako pojazd o szerokości mniejszej niż 0,9 metra a wszystko co szersze jest wózkiem rowerowym, oczywiście spełniając pozostałe cechy ujęte w definicji właściwe dla tego rodzaju pojazdów.

Jako ciekawostkę podam, że dla roweru jednośladowego dawniej także była określona maksymalna szerokość, lecz nie była ona wprost wyrażona w żadnej Ustawie, Rozporządzeniu, ani Zarządzeniu.
Była ona określona w PN (Polskiej Normie) jako maksymalna szerokość kierownicy i wynosiła 65 cm.
Nie jeden mężczyzna w barach ma więcej, ale MO (Milicja Obywatelska), albo ORMO (poszukać sobie co to) czepiała się tych szczuplejszych, którzy na bagażniku przewozili namiot w pokrowcu zamocowany w poprzek, ponieważ "ładunek wystawał po za obrys pojazdu" (miałem taką przygodę i nauczyłem się wozić namiot zamocowany pionowo wzdłuż podpórek bagażnika a była to sztuka, aby pozostałą część bagażu tak zapakować, by nie przeważał na którąś stronę - dawny namiot ważył 12 i więcej kilogramów).

Po co jednak "Rowerek" pieprzy o jakiejś prehistorii?

Po to by wykazać skąd się wzięło 1,5 metra szerokości jednokierunkowej ścieżki rowerowej i 2 metry dla dwukierunkowej.

Ścieżka rowerowa = normy, przepisy. Ciąg rowerowo-pieszy = chodnik ze znakiem. Mniej roboty, mniejsze wymagania, taniej. Po co mają robić cokolwiek sensownego, skoro potem i tak pochwalą się nowymi "ścieżkami" w mieście.

ciąg może nie być głupi zależy ile pieszych tam chodzi, znam takie rozwiązanie i się sprawdzają nawet. Piesi i tak lubią chodzić po ścieżkach, zwłaszcza jak jest bliżej, albo się krzyżują z ciągami pieszymi.

Kolejny raz Rozporządzenia nie nadążają za zmianami w PoRD.

Szerokość roweru zwiększyła się z 0,65 m do 0,9 m a w przepisach cisza.
Teoretycznie MI może odpowiedzieć, że przecież 1,5, 2,0, 2,5 metra, to są minimalne szerokości dróg rowerowych i nie są określone maksymalne.
I tu jest właściwe miejsce, aby zajrzeć do Rozporządzenia i zerknąć na projekt Tuchowskiej.
Jakie parametry dla jezdni przeznaczonych dla ruchu pojazdów samochodowych przyjął projektant?
Minimalne, czy maksymalne?

I kolejne pytanie dlaczego inwestor dla inwestycji, której zakładana trwałość eksploatacyjna wynosi 20 lat nie wymógł na projektancie takich parametrów dróg rowerowych na jakie wskazuje trend w krajach, które przeszły stadium zachwytu motoryzacją?
Dlaczego w przypadku inwestycji kolejowych (wiadukty), których zakładana trwałość eksploatacyjna wynosi 50 lat również o wielu rzeczach zapomniano?

Więc nie tylko normy i przepisy. Wyobraźnia i myślenie perspektywiczne również.
Za to biorą pieniądze projektanci i włodarze.
Pieszy, rowerzysta, kierowca nie musi się znać na przepisach obowiązujących przy projektowaniu, budowaniu i oznakowaniu dróg.
Za to płacimy i zatrudniamy urzędników by drogi były zgodne z przepisami, bezpieczne, funkcjonalne i właściwie oznakowane.
Jak się zatrudniło pracownika, który nie zna się na swoich obowiązkach, który knoci robotę, który przynosi straty, to co się z takim pracownikiem robi?
CDN.
--------------------

* W przypadkach wątpliwych, gdy któryś rowerzysta lub rowerzystka zostali zatrzymani a w Ich odczuciu było to typowym wyrabianiem limitu przez funkcjonariusza Policji lub SM - proponuję nie przyjmować mandatu i skontaktować się przez PW tutaj na forum.
Postaram się doradzić, gdyż z własnego doświadczenia wiem jak łatwo obalić werdykt funkcjonariusza, choćby przez bajzel w oznakowaniu "śmieszek" lub niezgodność z obowiązującymi przepisami.
Chyba, że ktoś woli zapłacić 50 - 100 zł. i posiadać status osoby ukaranej mandatem karnym a nie chce chodzić po sądach (również z własnego doświadczenia wiem, że kończy się na etapie składania wyjaśnień w postępowaniu przygotowawczym na komisariacie Policji lub siedzibie SM).
Nie doradzam w sprawach pospolitych grzeszków rowerzystów jak: nie sygnalizowanie zamiaru zmiany kierunku jazdy, "niemanie" oświetlenia, za czerwone, za jazdę wzdłuż przejścia dla pieszych, nie ustąpienie pierwszeństwa i oczywiście za promile.

Proszę tylko zadbać, by w notatce służbowej było zawarte jak najwięcej szczegółów z okoliczności zatrzymania a jeszcze lepiej przed podpisaniem jej poprosić o możliwość nagrania dźwięku, albo sporządzenia własnej notatki w czasie gdy funkcjonariusz będzie odczytywał własną.
Wszelkie nieścisłości ze stanem faktycznym, zbyt daleko idące uogólnienia w notatce funkcjonariusza proszę natychmiast podczas odczytywania wyłapywać i starać się o ich skorygowanie. Zawsze funkcjonariusz może w swojej notatce zawrzeć "protokół rozbieżności", czyli opisać zarówno swoją wersję, jak i wersję osoby zatrzymanej jeśli one się różnią. Jest to ważne, ponieważ składając podpis uwierzytelniamy stanowisko funkcjonariusza.
Co jeszcze jest ważne w przypadku zatrzymania?
Dobrze jest jeszcze przed podpisaniem poprosić o możliwość wykonania zdjęć w rejonie miejsca zatrzymania a w szczególności, gdy znaki są nieczytelne, obrócone, gdy na trasie przejazdu przylegającej do miejsca zatrzymania były prowadzone jakieś wykopki, stan techniczny DDR-ki, nieodśnieżenie itp. sytuacjach, kiedy to przykładowo mogło mieć wpływ na podjęcie decyzji o jeździe po asfalcie. Podobnie gdy wyjechaliśmy z jakiejś przecznicy na której nie ma "smieszki" rowerowej, lub jeszcze ważniejsze w przypadku gdy jadąc drogą przy której jest infrastruktura rowerowa i zamierzaliśmy skręcić a droga rowerowa w takim kierunku nie prowadzi.
Po powrocie z "sesji" fotograficznej pokazujemy wykonane zdjęcia i prosimy o zamieszczenie w spisywanej notatce adnotacji o czasie wykonania i numerach "klatek".
W przypadku odmowy możliwości wykonania zdjęć koniecznie w notatce musi znaleźć się stwierdzenie, iż funkcjonariusz odmówił i poinformować, że zdjęcia i tak wykonamy po Ich odjeździe.

Jak się trafi na gbura, to na każdym etapie czynności związanych z zatrzymaniem poinformować spokojnym tonem, że wiemy iż Oni mają swoje procedury, ale również i my jako obywatele mamy swoje prawa i chcemy z nich skorzystać. Jak nie pomaga, to poprosić o podstawę prawną odmowy lub wymuszenia określonego zachowania.

Z zadowoleniem stwierdzam, że w większości funkcjonariusze coraz lepiej są przygotowani do pełnienia służby i są coraz bardziej świadomi przysługujących obywatelowi praw, oraz wiedzą co grozi Im za złamanie tych praw.

[Goscinny]

Odświeżę temat, żeby nie pisać o wszystkich wiaduktach w wątku o przebudowie linii kolejowej.
Dla przypomnienia - link do BIP związany z przebudową:
http://bip.malopolska.pl/umtarnow/Artic ... 32657.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Załącznik 7a zawiera projekt - plik 02 SYT.pdf pokazuje jak to będzie wyglądać.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/261 ... wskich.pdf

I obrazek kawałka z al. Tarnowskich na koniec.

[Phoenix]

Rozumiem że prawy górny zjazd prowadzić ma w kierunku słonecznej, a prawy dolny czemu ma służyć ? nie widzę żadnego powiązania w planie komunikacyjnym z przed 2 lat

[Goscinny]

Prawy górny ma prowadzić w krzaki - jakoś nie widzę możliwości sensownego poprowadzenia drogi dalej na wschód przy obecnym kształcie przebudowy wiaduktu na Gumniskiej.
A prawy dolny - podobnie. Zapas na przyszłość, jakby miało coś tam kiedyś powstać.

[dropszot]

Tarnów: dwa dni po otwarciu droga pod wiaduktem na ul. Tuchowskiej została zalana po ulewie
Środa, 10 sierpnia 2016, 10:44
https://www.radiokrakow.pl/wiadomosci/t ... po-ulewie/" onclick="window.open(this.href);return false;


faktycznie, nie wiedziałem o osobnym wątku, ten post jest do skasowania

[Jan Kowalski]

http://agora.tarnow.pl/viewtopic.php?f= ... start=1410" onclick="window.open(this.href);return false;

[opornik]

Szersze spojrzenie na rzeczywistość.

[hurricane]

I to szersze spojrzenie na rzeczywistość pokazuje jak się trochę miejsca zmarnuje. Wystarczy popatrzeć jak daleko nowy wiadukt drogowy będzie oddalony od nowego wiaduktu kolejowego. Według mnie powinny być możliwie najbliżej siebie. Rozumiem, że te czerwone i różowe oznaczone ciągi to kable energetyczne (?) z rozdzielni na Al. Tarnowskich i ich przełożenie może być bardzo kosztowne, ale jak już coś robimy to róbmy to dobrze i na lata nawet jakby miało to być 20% droższe - a tak to robimy "po tarnowsku".

[drogfan]

Oszczędzac trzeba jednak i to wszędzie to kupa kasy, czasem nadmierna rozrzutność jest bez sensu, no może gdzieś na przyszłość za ileś lat na wyrost, ale raczej nadmiaru kasy nie ma zbytnio niestety.

[rafalt]

Dzisiaj po 7 byłem świadkiem jak szlabany w górze i pociąg przejeżdżał. Masakra!!! Czekam na przebudowę. No i muszę sobie przerobić moje auto na anfibię. Bo przy większym deszczy w stronę tuchowa tylko tak. Tuchowska stara zalana. Nowy wiadukt jakoś nie chce mi się wierzyć że wypompują. Gumniska obniżona też raczej nie wypompuja. SPOX. Tarnowska inżynieria miejska dla mnie to pierwsza klasa

[drogfan]

UWażać trzeba zawsze taka prawda ograniczone zaufanie, a tych deszczów i zalań to aż tyle chyba nie będzie znowu, zawsze można objechać pewnie, nie ma co marudzić tak na siłę, nie jest źle wcale a bedzie jeszcze lepiej.

[rafalt]

Włąśnie o tym piszę że dawnej się dało objechać (Alejami). A teraz wszystkie są projektowane na zalewowe (Gumniska,Tuchowska,Aleje, Krakowska, Warsztatowa).
Nieważna taki urok Tarnowa, dwie godziny i będzie przejezdne.
Ja poczekam ciekawe jak potrzebujący.

[drogfan]

juz bym naprawde nie przesadzał nie czepiał sie na siłe jest obwodnica, a takie gdybanie, to jest babcia z wasami albo w misiu a gdyby wasza matka i tak dalej, zreszta z woda sie nie wygra taki juz jej urok, zalewa tez chocby w wawie i jakoś zyja z tym

[Versacz]

drogfan piszesz farmazony kolego. Jak zaleje wiadukty to powiedz mi jak np. ludzie idący na piechotę mają dojść do miasta? Obwodnicą ? A może urosną im skrzydła i przelecą nad torami? A rowerzyści? Widać wypowiadasz się a nie znasz realiów tej części miasta.