Połączenie ul. Tuchowskiej z Al. Tarnowskich

[hurricane]

Można powiedzieć, że ruszyła ważna inwestycja związana poniekąd z przebudową linii kolejowej nr 91, czyli budowa połączenia ul. Tuchowskiej z Al. Tarnowskich. Przetarg na projekt i nadzór autorski został ogłoszony.

Załączniki dostępne tu: http://bip.malopolska.pl/umtarnow/Artic ... 32657.html

Pierwsze wrażenia:
1. Tak jak mówiłem od dawna nie da się bezpośrednio wpiąć tego łącznika w al. Tarnowskich, bo jest za mało miejsca i dwa skrzyżowania po obu stronach wiaduktu kolejowego sprawiłyby, że to miejsce byłoby kompletnie niewydolne komunikacyjnie. Wybrano zatem wariant II (droższy, ale lepszy, choć pokręcony). Nowe połączenie pójdzie górą nowym wiaduktem nad al. Tarnowskich do ronda (D=60m, dwa pasy), które będzie położone na przestrzeni między nowymi torami a rozdzielnią elektryczną i z ronda będzie wpięcie w al. Tarnowskich (zrobi się taki drogowy ślimak).
2. Pozytywny aspekt: rondo umożliwi łatwe wpięcie w przyszłą drogę w kierunku Braci Saków oraz, co jest jakąś nowością, w jakąś dwujezdniową drogę w kierunku Lotniczej i dalej obwodnicy? Tak jest w koncepcji, może miasto chce zrobić obwodnicę (przez lotnisko) dla całego osiedla za ileś tam lat?
3. Negatywny aspekt: zapomniano o przystankach autobusowych - mieszkańcy rejonu al. Tarnowskich mogliby chcieć skorzystać z linii autobusowych w tym rejonie. Monit o to, żeby projektant nie zapomniał o zatokach autobusowych w poniedziałek pójdzie do dyr. Kluzy.
4. Pozytywny aspekt: projektant zaprojektuje przebudowę ul. Tuchowskiej aż do granicy miasta jako drogę w większości trzypasmową z lewoskrętami m. in. w Ostrogskich, Dojazd, Leliwitów czy wloty zjazdów z obwodnicy).
5. Przy okazji można zobaczyć jak duże zmiany poczyni w tym rejonie nowy przebieg torów i wiadukt wc. Al. Tarnowskich (szczególnie jeśli chodzi o obniżenie tarczy skrzyżowania al. Tarnowskich/Ziaji/Dąbrowskiego/Sanguszków).

Czekam na Wasze Forumowiczów spostrzeżenia.

[Trishelle]

Miałam pominąć już pisanie na tym forum, ale krzywdzenie naszych miast przeraża. Rozumiem, że należy tworzyć wygodne połączenia, ale dlaczego miasto ma budować drogę dla gminy? Łatwy dojazd do miasta = ucieczka ludzi dalej za miasto = jeszcze większy korek = powtórna niewydolność trasy. Ze względu na to, iż mało osób korzysta z forum SSC, podlinkuję tylko artykuły:

http://wyborcza.pl/magazyn/1,143554,175 ... fania.html
http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001, ... dowac.html

Dodatek:
https://www.youtube.com/watch?v=Hy4QjmKzF1c

Na przyszłość chciałabym tylko zaapelować o jedno. Otóż zanim zaczniemy napalać się na inwestycje drogowe, które w znacznej większość drenują budżet w imię niczego, można te pieniądze przeznaczyć na wiele innych rzeczy. Chociażby rewitalizowanie centrum i finansowe wspomaganie przedsiębiorców. Owszem. Jakość dróg jest ważna, ale bez przesady. Mianowicie jeśli chodzi o centrum, to wielkość miasta nie ma znaczenia, żeby żyło się wygodnie i miało żywe miasto. W wątku tarnowskim na SSC zamieściłam przykład miasta mającego lekko ponad 45 000 mieszkańców - Freising:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... eising.jpg

Póki co jest zasada, która wygląda tak, że robi się dogodny transport drogowy, co za tym idzie ludzie mogą żyć poza miastem w wymarzonych domkach, przez co zatraca się jakieś interakcje społeczne, a budżet miasta jest nadal topiony w betonie, w celu zadowolenia przedmieść, które mają już z tytułu dużego sąsiada duże i niewspółmierne korzyści, a od siebie nic nie dokładają. W celu dowiedzenia się innych następstw i odkrycia patologii zapraszam na SSC.

[toomas]

Też rzadko zabieram głos ale .... Wspomaganie finansowe - kogo i za czyje pieniądze? Firmy sobie poradzą bez wspomagania bo wspomaganie powoduje że człowiek przyzwyczaja się do tego, że pieniądze dostanie to po co się starać. Nie tędy droga niestety. Ważne jest aby stworzyć warunki do rozwoju np przez budowę dogodnych połączeń drogowych. Co z tego że zrewitalizujemy centrum jak nie będzie dróg dojazdowych i nikt nie przyjedzie...Na problemy finansowe niektórych firm też maja zasady na jakich są organizowane przetargi np. takie jak ten. Warunek najniższa cena i mamy rzeź niewiniątek na przetargu. A potem jest płacz, lament, kombinowanie na materiałach (przykład Krakowska) itp. Poczytajcie sobię wzór umowy - cena jest ryczałtowa - jak Wykonawca niedoszacuje to płaci z własnych. Ale jak jakimś sposobem okaże się że czegoś nie musi zrobić to już za to zostanie mu potrącone. Czyli cena ryczałtowa w jedną stronę. Pozatym oszacowanie taniej inwestycji na podstawie materiałów przetargowych jest dość trudne bo materiały ubogie. Urzędnicy niestety sami przyczyniają się do upadku firm ogłaszając przetargi na takich warunkach .

Trochą się rozpisałem i chyba trochę OT dlatego wybaczcie.

[Zygmunt]

Oj hurricane chyba zabolało? Pani z postu wyżej jedzie po przedmieściach a Ty mieszkasz w Tarnowcu i miałbyś dzięki remontowi ul.Tuchowskiej jeszcze lepszy (szybszy) dojazd do centrum.. Stanę w obronie postępu. Ta droga stanowi nie tylko dojazd z przedmieść ale również część ruchu z obwodnicy kieruje się do miasta zjeżdżając na węźle Tuchowska. W końcu jest tu trochę firm handlowych, usługowych, jest urząd geodezji, zakład produkcji opakowań ZENIT, stacja paliw. Po drodze poruszają się gruszki firmy budowlanej Wes-Bud. Obok urzędniczo-lekarskiej Zamkowej jest też zapomniane osiedle przyfabryczne stylizowane na slumsy. To wszystko wymaga sprawnej organizacji ruchu. Tak naprawdę są dwa przejścia a piesi skracają sobie drogę przebiegając na 3 pasmowym odcinku Wesbud-Hala Tuchowska. Może jakieś wysepki się znajdą w projekcie? Jadąc prosto zawsze zastanawiało mnie dlaczego mam czekać aż ktoś z przeciwka puści stojący przede mną sznur aut chcących skręcić na obwodnicę skoro jest miejsce na jeszcze jeden pas. Powstają przez to niewielkie korki, wzrasta zanieczyszczenie powietrza.. Każdy kij ma dwa końce. Tuchowska to nie jest ścisłe centrum - tu pierwszeństwo powinien mieć samochód. Nawet jeśli ktoś jest przeciwko powiększeniu miasta chyba większość zgodzi się, że powinna istnieć jakaś współpraca inwestycyjna miejsko-gminna. Gmina i miasto powinny razem realizować inwestycje o znaczeniu strategicznym (drogi, miejsca dla firm, kultura) czy to przez jakiś klaster, fundusz... Ale może to brzmi zbyt idyllicznie.

[hurricane]

Panie Zygmuncie, wcale nie zabolało wręcz przeciwnie, z większością tez omawianych przez przedmówczynię w pełni się zgadzam. Raczej tylko Pan skorzystał, by móc wbić szpileczkę . Powiem tak, obecnie przejazd ulicą Tuchowską do centrum stanowi może niecałe 10% wszystkich moich wyjazdów z Tarnowca. Wracając do tych tez samochód powinien być wyrzucony ze ścisłego centrum, ale wtedy trzeba zapewnić dostateczną ilość miejsc parkingowych na obrzeżach miasta i co podkreślam często kursującą (co 10 minut cały dzień) i wygodną komunikację dowożącą do samego centrum. W realiach tarnowskich trudno wykonalne. Autostrady do centrum przenoszą korki w inne miejsca, które są niewydolne - idealnym przykładem jest Kraków, gdzie zbudowano autostrady z Ruczaju i Płaszowa i wpompowano korki do samego niewydolnego centrum. Majchrowski chce kolejną autostradę zafundować mieszkańcom, ci widząc czym kończy się taka polityka sprzeciwiają się trasie wolbromskiej, która tym razem od północy pompowałaby samochody do zakorkowanego centrum. Ale wróćmy do Tuchowskiej.

W zasadzie idea tego połączenia Al. Tarnowskich z Tuchowską nie była dobrze czytelna od początku, koncepcji było dużo, w tym wracająca jak bumerang droga wzdłuż rampy kolejowej. Stan obecny chronił centrum miasta przed nadmiernym ciężkim tranzytem południe-północ. W zasadzie do zaakceptowania był minimalistyczny wariant, gdy miasto wymaga od PKP poszerzenia światła pod wiaduktem kolejowym wc. linii kolejowej 91 (teraz to już musztarda po obiedzie) w celu lekkiego złagodzenia tego łuku, żeby autobusy lepiej się "łamały oraz solidny remont Tuchowskiej do granic miasta z dobudową jedynie lewoskrętów przy zjazdach z obwodnicy. Tranzyt nie naruszałby wtedy spokoju osiedla przy Al. Tarnowskich. Skoro już wybrano taką koncepcję kilka lat temu trzeba zrobić wszystko, żeby była zrobiona jak najlepiej, powalczyć o szerokie chodniki i nowe ścieżki rowerowe.

Zamówienie jest według mnie tak skrojone jakby było przygotowywane na dofinansowanie unijne z nowej perspektywy coś w stylu Budowa Połączenia DW977 z autostradą A4 Etap II. toomas, to nie jest projekt budowlany i wykonawczy tylko wybrana koncepcja do wykonania projektu budowlanego. Także dość sporo może się zmienić.

Ulica Tuchowska jest obecnie drogą powiatową, która przechodzi w drogę wojewódzką od obwodnicy. Myślę, że partnerami przy jej modernizacji mogłyby być miasto i województwo chociażby ze względu na przepisy. Miasto i gmina mogłyby na przykład współpracować i wspólnie poprawić bezpieczeństwo poprzez rozbudowę połączenia Tarnowiec - Przemysłowa przez Rudy Młyny oraz na inne połączenia poprzez drogi gminne, które usprawniły ruch - jest tego dość sporo.

[ad2222]

"Czy mię oczy mylą", czy zostanie przy tym połączeniu wycięty przejazd pod wiaduktami?

[hurricane]

ad2222, tak, przecież od początku, gdy tylko zaczęto mówić o modernizacji linii kolejowej takie było założenie.Wielokrotnie alarmowałem i zwracałem na to uwagę, ale nie do końca dowierzaliście. Teraz południowa część Tarnowa plus dojeżdżający z południa będą musieli dostać się do centrum pod jedynym wiaduktem wc Al. Tarnowskich (oczywiście do czasu budowy odcinka do ul. Gumniskiej).

Jest to bardzo kontrowersyjne, trudno obecnie przewidzieć czy przepustowość tego układu będzie wystarczająca. Niestety szerokość prześwitu pod wiaduktem kolejowym (uzgodniona przez ekipę JE RŚ) pozwoli jedynie na umieszczenie siedmiometrowej jezdni (2 pasy po 3,5 m.) oraz ciągu pieszo-rowerowego. Pod oddaniu całości do użytku nie wyobrażam sobie, by nie postawiono zakazu skrętu w lewo w Ziaji...

[toomas]

hurricane przecież ja wiem że to nie jest ani PB ani PW. To co jest na BIP jest koncepcją i uwierz mi, że jak na jej podstawie ktoś wygra przetarg to nic się nie zmieni. Musisz zrozumieć, że Wykonawcy podchodząc do przetargu robią wycenę. Im materiały przetargowe lepsze to i wycena może być bardziej precyzyjna. Jeżeli do przetargu załączone jest np tylko PFU lub koncepcja to niestety wyceny mogą być wielce nieprecyzyjne. I wtedy Wykonawcy będą się kurczowo trzymać tego co w tych materiałach jest zawarte i nikt nie będzie chciał zrobić nic więcej bo mu za to nie zapłacą.

[hurricane]

toomas, to jest przetarg na wykonanie projektu. Przetarg na wykonawstwo tej inwestycji będzie dużo później i to od tamtych zapisów przetargu będzie wszystko zależeć. Wtedy dostępna będzie szczegółowa dokumentacja PB, PW oraz przedmiar robót i opis materiałów. Także nie ma co panikować na tym etapie. Teraz wykonawca ma na podstawie koncepcji wykona projekt i ważne jest, żeby ten projekt był zrobiony dobrze.

[ad2222]

@hurricane: Ale już teraz widać, że połączenia (samochodowego, bo pieszo-rowerowe pewnie będzie) Tuchowskiej pod wiaduktami nie będzie... to na co było poszerzać te nowe wiadukty? Ja tam widzę przynajmniej prawoskręt spod wiaduktu w Tuchowską, i taki sam z przebicia pod wiadukt - zawsze to chociaż trochę udrożniło by wyjazd z miasta. Teraz z wiaduktu (Tuchowska) i przejazdu (al. Tarnowskich) zrobi się sam wiadukt (al. Tarnowskich) - i co? będzie lepiej?

[hurricane]

@hurricane: Ale już teraz widać, że połączenia Tuchowskiej pod wiaduktami nie będzie... to na co było poszerzać te nowe wiadukty? Ja tam widzę przynajmniej prawoskręt spod wiaduktu w Tuchowską, i taki sam z przebicia pod wiadukt - zawsze to chociaż trochę udrożniło by wyjazd z miasta. Teraz z wiaduktu (Tuchowska) i przejazdu (al. Tarnowskich) zrobi się sam wiadukt (al. Tarnowskich) - i co? będzie lepiej?

Primo. Mówiłem o wersji minimalistycznej - mało rozwojowej, gdyby miało nie być w ogóle przebicia do al. Tarnowskich - wtedy wariantem minimalnym byłoby poszerzenie wiaduktów i dobudowa lewoskrętów tam, gdzie są pilne, zatem pozostawienie status quo w układzie drogowym. Cały ruch szedłby dalej pod wiaduktami, tylko ten ciasny zakręt byłby wygodniejszy np. dla autobusów. Ale koncepcja miasta od początku była inna, teraz to musztarda po obiedzie.

Secundo. Nie będzie lepiej, od początku mówiłem (to już od 2-3 lat), że zamiast dwóch wjazdów do miasta będziemy mieć jeden. Też nie dowierzaliście mi, gdy powtarzałem, że docelowo nie będzie ruchu pod wiaduktami na Tuchowskiej. Wszystko do znalezienia w wątku o modernizacji linii kolejowej.

Tertio. Z możliwością zrobienia jednokierunkowego wyjazdu przez ul. Tuchowską z centrum to jest dobry pomysł, niweleta przedstawiona w koncepcji na to pozwoli, za to dzisiejszy parking przy skrzyżowaniu z Zamkową zostanie głęboko przekopany...

[Goscinny]

Przecież kiedyś była koncepcja, żeby Tuchowską przy wiaduktach połączyć z drogą przebiegającą rampą kolejową.
Patrząc na ten projekt, już nie ma planów zrobienia ulicy z rampy.

[hurricane]

Goscinny, oczywiście, że była. Ba, uważam, że przy obecnej koncepcji połączenia z al. Tarnowskich, połączenie przez rampę od dworca ma większą rację bytu. Bo trudno sobie wyobrazić skrzyżowanie drogi z rampy z Tuchowską w tym ciasnym dołku pod wiaduktami jakby ruch pod wiaduktami był utrzymany (co prawda jakiś planista za czasów Bienia zdołał to na mapie narysować - ale papier wszystko przyjmie, praktyka niekoniecznie).

[toomas]

Hurricane projekty pewnie będą zrobione adekwatnie do ceny czyli szybko i niedokonca dokładnie. Przetargi publiczne mają to do siebie że wykonawcy muszą ciąć koszty na jakości produktu bo gdzie indziej juz się nie da.

[hurricane]

Szkoda, że zakładamy z góry, że wszystko będzie źle zrobione. To jak ma być dobrze? Owszem są przetargi źle przygotowane, ale być może ktoś tę dyskusję dostrzeże, wiem, że to naiwne trochę, ale lepiej dyskutować niż siedzieć cicho.