Rondo Kwiatkowskiego - Chemiczna

Coś budują? Coś wyburzają? Masz jakieś własne pomysły (nawet futurystyczne)? Tutaj jest miejsce dla ciebie
ODPOWIEDZ

MTar
Proedroj
Posty: 416
Rejestracja: 25-02-2010, 22:36

Post autor: MTar »

Ponieważ wkurzyłem się gdy zobaczyłem że zostanie zniszczona kolejna inwestycja w mieście postanowiłem przyjrzeć się temu przetargowi
I tak: w przetargu jest wyraźnie zapisane że ma to być rondo turbinowe więc takie będzie.
Z tym że w tym momencie pojawiło się "ale". PFU proponował kształt ronda jako klasyczną turbinę, ale w trakcie trwania przetargu jeden z potencjalnych wykonawców zadał pytanie:
Pytanie 2: Czy Zamawiający dopuszcza możliwości zmian w geometrii projektowanego ronda z zachowaniem warunków przepustowości, przejezdności
i płynności ruchu?

Odpowiedź: Tak, ale bez dodatkowych wyburzeń obiektów kubaturowych.
i w tym momencie nasze piękne rondo odeszło w zapomnienie. Papier przyjmie wszystko przepustowość będzie się zgadzać (przynajmniej w teorii), wszyscy mają czyste rączki. A wykonawca ma ułatwione zadanie bo prościej zrobić rondo o regularnym kształcie.
A miało być tak pięknie.
Obrazek

Awatar użytkownika

ozi26
Thesmothetai
Posty: 1182
Rejestracja: 04-07-2010, 14:29
Lokalizacja: TARNOW-ŁÓDŹ

Post autor: ozi26 »

I tu jest podstawowy blad. Jesli wykonawca zadaje takie pytanie to odrazu powinien byc z przetargu eliminowany. Miasto placi i jeszcze sie podpirzadkowuje wykonawcy, bo ten nie ma zielonego pojecia o budowie turbiny. Normalnie czlowieka szlak trafia jak widzi co sie wyprawia z inwestycjami.
https://www.youtube.com/watch?v=3WMcBC4 ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;


MTar
Proedroj
Posty: 416
Rejestracja: 25-02-2010, 22:36

Post autor: MTar »

Ale w żadnym wypadku taki wykonawca nie powinien być eliminowany, pytać zawsze wolno. To zamawiający zawinił. Jest oczywiste że wykonawca będzie dbał o swój interes a nie o interes miasta. Wystarczyło udzielić innej odpowiedzi np " dopuszcza się zmiany w geometrii ronda mające na celu poprawę jego funkcjonalności, ale tylko za pisemną zgodą zamawiającego."
I po problemie, no chyba że ktoś jest "przychylny" zamawiającemu, oczywiście bezinteresownie.


sprawiedliwy
Prytan
Posty: 297
Rejestracja: 07-07-2011, 23:59

Post autor: sprawiedliwy »

Zastanówcie się jaki sens ma budowa ronda (i w tym momencie nie jest istotne, czy jest to klasyczne czy turbina) bez pociągnięcia prac związanych z jego budową (w formie 2x2) na odcinku wschodnim (do zajezdni autobusowej) lub do bramy nr 1 GA, w kierunku północnym m.in do bramy nr 6 GA - casus wiaduktu na ul. Lwowskiej. Poza tym kiedy miałyby być wykonywane prace, w okresie przebudowy wiaduktów? Tyle mojego komentarza.
Robert Erazmus


Zygmunt
Prytan
Posty: 114
Rejestracja: 06-07-2013, 11:13

Post autor: Zygmunt »

sprawiedliwy pisze:Zastanówcie się jaki sens ma budowa ronda (i w tym momencie nie jest istotne, czy jest to klasyczne czy turbina) bez pociągnięcia prac związanych z jego budową (w formie 2x2) na odcinku wschodnim (do zajezdni autobusowej) lub do bramy nr 1 GA...
Od czegoś trzeba zacząć. Rondo a potem nowy most na Dunajcu i dwupasmówka. Pasowałoby żeby powiat tarnowski też sprężył się w tym temacie.

Awatar użytkownika

Autor tematu
Goscinny
Rhetor
Posty: 11157
Rejestracja: 03-03-2009, 12:21
Lokalizacja: Tarnów

Post autor: Goscinny »

sprawiedliwy, próbowałeś wyjechać kiedyś od Kapro w godzinach szczytu? Zwłaszcza ciężarówki tam stoją i stoją, bo ruch wschód-zachód jest w zasadzie nieprzerwany.
To rondo w zamyśle ma być początkiem dojazdu do autostrady (o ile kiedykolwiek powstanie nowy most)


sprawiedliwy
Prytan
Posty: 297
Rejestracja: 07-07-2011, 23:59

Post autor: sprawiedliwy »

Goscinny pisze: To rondo w zamyśle ma być początkiem dojazdu do autostrady (o ile kiedykolwiek powstanie nowy most)
Czego elementem ma być to rondo wiem doskonale, kwestie komunikacji w różnych swoich tekstach (m.in. dotyczących absolutorium) poruszałem wielokrotnie.
Cóż tłumaczę łopatologicznie - sama realizacja budowy ronda pociągnie za sobą ograniczenia przepustowości ww. odcinka drogi, jeżeli do tego dołoży się przebudowa wiaduktów przepustowość ta zmniejszy się maksymalnie. Jeżeli wykonywane są prace związane z budową ronda, to należy je połączyć z jak największym wykonaniem połączenia, które tak czy inaczej musi zostać wykonane (tj. przebudowa Kwiatkowskiego do układu 2x2 z budową ronda w okolicy Jaskółki). Stan Chemicznej sądzę, że jest wam doskonale znany, więc zamiast przebudować jednocześnie Chemiczną, będziemy mieli najpierw ograniczenia ruchu przez budowę ronda, później remont Chemicznej.
Kwestia "od czegoś trzeba zacząć" to standard w naszym mieście, tylko, że kończy się na zaczynaniu.
Realizacja mostu i dalszego ciągu przebudowy do ronda Wierzchosławice (zwanego w planach rondem Witosa - była już parę lat temu dokumentacja dotycząca wykonania tego zjazdu do ronda na ulicy Czystej) w wydaniu MB z Starostwa i HSN z UM Tarnowa w tej dekadzie moim zdaniem jest awykonalna. Chyba, że doszłoby do katastrofy budowlanej związanej z uszkodzeniem mostu.
Robert Erazmus

Awatar użytkownika

Autor tematu
Goscinny
Rhetor
Posty: 11157
Rejestracja: 03-03-2009, 12:21
Lokalizacja: Tarnów

Post autor: Goscinny »

sprawiedliwy, no to od czego należy zacząć wg ciebie - i to tak, żeby nie mieć ograniczeń przepustowości. Skoro rondo to zło, proszę o kontrpropozycję, żebyśmy mogli ją tak samo ocenić.

Awatar użytkownika

gumini_0317
Archont
Posty: 831
Rejestracja: 16-12-2010, 12:52
Lokalizacja: zza Dunajca

Post autor: gumini_0317 »

Goscinny pisze:To rondo w zamyśle ma być początkiem dojazdu do autostrady (o ile kiedykolwiek powstanie nowy most)
Radziłbym Ci się martwić bardziej częścią ze strony miasta. W obecnej sytuacji może dojść do tego, że most dołączy do starej drogi na Kępie Bogumiłowickiej bo miasto nie będzie miało $$ na to. Most jest w granicach powiatu i budowa jest dużo pewniejsza i ma większy priorytet.


sprawiedliwy
Prytan
Posty: 297
Rejestracja: 07-07-2011, 23:59

Post autor: sprawiedliwy »

Gościnny przeczytaj dokładnie mój poprzedni post, nie twierdzę, że rondo jest złym pomysłem, ale jeżeli wykonywać inwestycję to kompleksowo (tj. Chemiczna i dłuższy odcinek Kwiatkowskiego). Przykładem jak wygląda realizacja doraźna jest wiadukt na Lwowskiej, ulica Starodąbrowska itd. W powstanie (ze względów finansowych) łącznika z Węzłem Wierzchosławice w najbliższej perspektywie wątpię. Natomiast ruch do i z SAG i GA może być alternatywnie skierowany na kierunek Kwiatkowskiego->Czysta->Elektryczna->Spokojna, prace można wykonywać dobudowując drugi pas (dostosowując do układu 2x2) analogicznie jak w przypadku Spokojnej. Niezależnie od wykonania połączenia z węzłem Wierzchosławice stanowić będzie element południowej obwodnicy.
Robert Erazmus


MTar
Proedroj
Posty: 416
Rejestracja: 25-02-2010, 22:36

Post autor: MTar »

Bardziej wierzę w połączenie do Wierzchosławic niż w 2x2 na ciągu spokojna-elektryczna-czysta. Most jest w takim stanie że nie wytrzyma zbyt długo, nawierzchnia na nim nie ma jeszcze roku a już jest w fatalnym stanie. W nowej perspektywie nie ma szans na projekty indywidualne, główny nacisk prowadzony jest na przedsięwzięcia o znaczeniu regionalnym. A w budowę tego połączenia zaangażowane jest województwo, powiat i dwie gminy. Koncepcja jest w przygotowaniu, wraz z decyzją środowiskową ma być gotowa w przyszłym roku, potem przetarg projektuj u buduj. A to że zaczęli od ronda jest sprawą oczywistą. Aby można było poszerzyć Kwiatkowskiego to Azoty muszą przenieść główną bramę na chemiczną. by mogły to zrobić muszą mieć tam dogodny dojazd. Rondo jest kompromisem wypracowanym prze miasto i ZA. budowa tego ronda nie spowoduje jakichś strasznych utrudnień ponieważ większość znajduje się poza obrysem drogi.


sprawiedliwy
Prytan
Posty: 297
Rejestracja: 07-07-2011, 23:59

Post autor: sprawiedliwy »

MTar pisze:(...)budowa tego ronda nie spowoduje jakichś strasznych utrudnień ponieważ większość znajduje się poza obrysem drogi.
Mógłbym się z Tobą zgodzić gdyby nie drobne ale, zakładając, że budowa odbywać się będzie etapowo, prace poza obrysem drogi z jednej strony zostaną wykonane, ruch częściowo zostanie przekierowany na wykonany odcinek. Taki scenariusz byłby możliwy gdyby przesunięcie prac na obiektach inżynieryjnych (wiaduktach) na ulicy Czerwonych Klonów i Zbylitowskiej zostały przesunięte do momentu ukończenia prac związanych z budową ronda.
Brama nr 6 była przez pewien czas nieczynna, w związku z tym można było wykonać prace związane z ulicą Chemiczną (ruch odbywał się przez bramę nr 1). Jak sam wiesz, w pewnym momencie, ze względu na stan techniczny nastąpi wymuszenie wykonania prac na ulicy Chemicznej, więc dlaczego nie połączyć tych dwóch działań. Stwierdzasz, że słusznym działaniem jest rozpoczynanie prac od ronda, czy dlatego, że jego realizacja to najmniejszy koszt w całej inwestycji. Priorytetem jest wykonanie mostu i na tym winny skupić się działania, zwłaszcza w świetle utrudnień wynikających z przebudowy E30.
Wątpiąc w wykonanie tamtego połączenia powołujesz się w swojej wypowiedzi na założenia do perspektywy 2014-2020. Tyle tylko, że realizacja techniczna mostu to min. kilkanaście miesięcy + decyzja środowiskowa itd., suma summarum daje nam to min. okres 3 letni (i to przy założeniu, że projekt otrzyma wsparcie). A w perspektywie kilkuletniej jeszcze wiele rzeczy może ulec zmianie.
Robert Erazmus


MTar
Proedroj
Posty: 416
Rejestracja: 25-02-2010, 22:36

Post autor: MTar »

Budowa ronda jest priorytetem ponieważ doraźnie należy usprawnić ruch na Chemicznej. Jak sam zauważyłeś budowa mostu to perspektywa kilku lat, a chemiczna nie mogła tyle czekać, wykonanie samego remontu chemicznej można załatwić w ciągu 2 do 3 tygodni, nie trzeba przebudowywać instalacji więc taki remont idzie szybko. Jak przyjdzie jej kolej to ją zrobią. Mówisz by skupić się na moście a ja się zastanawiam co mają niby robić, skupować drut i cement po okazyjnych cenach, bądźmy poważni. Gdybyś się interesował tematem to wiedział byś że odpowiedni wariant przebudowy całego połączania do SAG ma mieć gotową decyzję środowiskową do września przyszłego roku. Do tego czasu nic nie można zrobić, bez papierków niczego nie ruszysz. A argument że nie wolno tam nic robić bo remontują E30 był by wstanie obalić każdą inwestycje drogową w mieście. A patrząc na stan dróg nie możemy sobie na to pozwolić.


sprawiedliwy
Prytan
Posty: 297
Rejestracja: 07-07-2011, 23:59

Post autor: sprawiedliwy »

MTar pisze:Budowa ronda jest priorytetem ponieważ doraźnie należy usprawnić ruch na Chemicznej. Jak sam zauważyłeś budowa mostu to perspektywa kilku lat, a chemiczna nie mogła tyle czekać, wykonanie samego remontu chemicznej można załatwić w ciągu 2 do 3 tygodni, nie trzeba przebudowywać instalacji więc taki remont idzie szybko. Jak przyjdzie jej kolej to ją zrobią.
Powiedz mi w takim razie, co nagle zmieniło się, że doraźnie należy usprawnić ruch na Chemicznej. Nikt tego przez 7 lat nie zauważył? Twierdzisz, że wykonanie remontu Chemicznej (łącznie z podbudową) to 2-3 tygodnie. Powiem szczerze jest to teoretycznie możliwe, ale prace musiałyby trwać non stop, przy sporym zaangażowaniu sprzętu. Posługując się jednakże Twoim argumentem, jeżeli jest to czas 2-3 tygodni, to w takim razie odkładanie tego na bliżej niezidentyfikowaną przyszłość nie ma sensu.
MTar pisze:Mówisz by skupić się na moście a ja się zastanawiam co mają niby robić, skupować drut i cement po okazyjnych cenach, bądźmy poważni. Gdybyś się interesował tematem to wiedział byś że odpowiedni wariant przebudowy całego połączania do SAG ma mieć gotową decyzję środowiskową do września przyszłego roku. Do tego czasu nic nie można zrobić, bez papierków niczego nie ruszysz.
Jeżeli tak doskonale się orientujesz, to wiesz również, że największym problemem w realizacji inwestycji jest kwestia stosunków własnościowych przebiegu itd. W celu przyspieszenia realizacji inwestycji można było uzyskać dokumentację (w tym decyzję środowiskową) związaną z wycinkowym etapem inwestycji, zwłaszcza, że nie przebiega ona w śladzie obecnym
MTar pisze: A argument że nie wolno tam nic robić bo remontują E30 był by wstanie obalić każdą inwestycje drogową w mieście. A patrząc na stan dróg nie możemy sobie na to pozwolić.
Stan dróg nie pogorszył się diametralnie w ostatnim okresie, jak wspomniałem wcześniej realizacja ronda możliwa była dużo wcześniej, a realizacja jej obecnie spowoduje perturbację. Analogicznie konieczne jest rondo na skrzyżowaniu Czerwonych Klonów-Kwiatkowskiego.
Popatrz się na raporty dotyczące infrastruktury drogowej sprzed kilku lat sporządzone przez UM Tarnowa, i odpowiedz mi co zrobiono, żeby rozwiązać te problemy. Gdzie był Jacek Kułaga i inni gdy uzgadniano przebudowę wiaduktu na Lwowskiej. Kto dopuścił do takiego, a nie innego stanu dróg. Wydawano pieniądze bez sensu by poprawić "wizerunek miasta" więc skąd argument, że nagle "nie możemy sobie na to pozwolić".
Robert Erazmus


hurricane
Rhetor
Posty: 2791
Rejestracja: 28-09-2009, 10:58

Post autor: hurricane »

Jeśli przejdzie/przeszła zmiana koncepcji tego ronda na etapie... pytań do przetargu, to jest to kolejne potwierdzenie dziadostwa w UMT. Miasto wyraźnie napisało czego chciało, a teraz zgadza się na zmiany, pytam w imię czego?
Zapraszam na Internetową Stację Meteo Tarnowiec - meteo.tarnowiec.prv.pl

ODPOWIEDZ