"Tarnów bez długu"

Wiadomości "z miasta".

WSK
Prytan
Posty: 228
Rejestracja: 21-04-2010, 08:49

Post autor: WSK »

defekator pisze:
Co do jakości wykonywanych inwestycji jakoś różnicy większej nie zauważam. Większość nowych dróg psuje się po roku-dwóch.
Patrząc na jakość nawieżchni obwodnicy Tarnowa to różnica jest kolosalna.
Jeżeli chodzi o inwestycje dofinansowane z Unii to ciężko je potępić jeżeli te pieniądze wydawane są z głową. Nie jest to jednak jak niektórzy by chcieli rozwiązanie wszelkich problemów, które nie stwarza żadnych zagrożeń.
Przywołuje się przykład Grecji, który tutaj akurat nie jest zbyt trafiony, bo pieniądze z długu zostały tam przejedzone przez socjal i przywileje pracowników.
Znacznie lepiej powołać się na Irlandię. Jakiś czas temu była ona jednym z większych w Europie placów budowy, na prawie każdej z nich można było zauważyć tabliczkę o dofinansowaniu unijnym. Irlandia nazywana byłą Gosporadczym Tygrysem Europy a długotrwały wzrost PKB był większy niż ten w Polsce. Tylko, że w sporej części wkład własny na te inwestycje pochodził z kredytu a wiele inwestycji zamiast zysków przynosiło jedynie regularne wydatki bieżące. Brzmi znajomo ? No to warto zerknąć jak skończyło się to w Irlandii. Czemu ciągle musimy powtarzać błędy innych.
Ja myślę, że przeciętny Polak wziął by w ciemno gdyby miał żyć w takich warunkach jak Irlandczycy teraz z kryzysem niż Polska bez kryzysu. Wzrost PKB to też nie jest miarodajny. Bo podaje się wzrost procentowy, a Polska ma małe PKB dlatego ten wzrost jest, bo łatwiej jest wyjść z nędz. Kongo ma wzrost 10,5 %. Przykładowo jeżeli Polska ma PKB dwa razy mniejsze niż Irlandia. A Irlandia zakłada w przyszłym roku wzrost 2,5 procent, to jest to odpowiednik naszego wzrostu 5 procentowego. Dlatego w przyszłym roku PKB może więcej wzrosnąć w Irlandii. Mimo, ze na wykresie rządu będziemy mieli większy wzrost procentowy na korzyść Polski i będziemy kolejny raz wieścić sukces naszego kraju.
Proponuję, przeczytać najpierw list kolibrów i zerknąć do projektu budżetu aby je potwierdzić, miast powtarzać bez refleksji propagandę władz miasta. Za większość zadłużenia nie odpowiadają jak chciało by miasto inwestycje ale wciąż rosnące wydatki bieżące. Czyli większość tej kasy nie jest inwestowana a zwyczajnie przez nas przejadana. (nie piszę przez władze, bo wydatki bieżące to również pensje nauczycieli, urzędników dofinansowania do różnych pierdół etc.).
Dodatkowo w dużej części inwestycji nie można liczyć na jakiekolwiek zyski a jedynie spodziewać się wydatków na ich utrzymanie. Jasne, że w wielu sytuacjach na określone cele należy kasę pożyczyć, ale wolałbym unikać podejścia "zadłużajmy się i inwestujmy na potęgę". Bo jeżeli przekroczymy progi ostrożnościowe (a to w przypadku nagłego uderzenia kryzysu lub pożyczania zbyt lekką ręką przy tym poziomie jest całkowicie możliwe) to tęsknić będziemy za sytuacją w której w Tarnowie coś powstawało aż raz na ruski rok a troskliwa władza zamykała jedynie cztery przedszkola rocznie :(
Daleki jestem od wtórowania RŚ, czy też powtarzania jakiejkolwiek propagandy. Zadłużanie i dotacje powinny być mądre i przemyślane. Ciężko się nie zgodzić. Ale też trzeba powiedzieć, że te pieniądze powiedzmy z zewnątrz trafiają na rynek lokalny poprzez pensję, zaopatrzanie się w hurtowniach itp. Nie wszystkie ale częściowo tak. Przykładowo Austria jest w tym najelpsza w Europie bo potrafi z 1 euro, aż 0,97 eurocenta dotacji zostawiać u siebie w kraju. Ale to tak na marginesie.

Awatar użytkownika

gushman
Rhetor
Posty: 3355
Rejestracja: 14-10-2009, 20:59

Post autor: gushman »

Marcin Zaród pisze: nie chcę być złym prorokiem, ale właśnie mamy u siebie to, co powaliło na nogi USA parę lat temu, czyli ceny mieszkań zaczynają spadać, a więc ci, co wzięli kredyty we frankach, nie dość, że mają np. już nie 200 tys ale 360 tys do spłacenia, to jeszcze ich mieszkanie warte jest nie te 200 tys a np. 180...

Zaczyna się spirala w dół, banki nie będą chciały pożyczać, ludzie nie będą mieli za co kupować mieszkań, ceny mieszkań dalej będą lecieć w dół...
W USA brali kredyty we frankach? :-)
Poza tym dajesz się podpuszczać onetowym "fachowcom", którzy co tydzień wieszczą niemal falę samobójstw z powodu wzrostu wartości kredytu frankowego. A mało kto zauważa, że te wielkie sumy to tylko wyceny "chwilowe". Przecież nikt nie każe spłacać tego zadłużenia z dnia na dzień! Co z tego, że komuś z 300 tys. zł wychodzi teraz 450 tys., skoro to 450 tys. nie ma spłacać dzisiaj a w perspektywie sporo ponad 20 lat? I równie dobrze za 5 lat może mieć wycenę na 150 tys.?
900 ml, grupy krwi nie pamiętam

Cały Tarnów na Facebooku

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11893
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

WSK pisze: Ja myślę, że przeciętny Polak wziął by w ciemno gdyby miał żyć w takich warunkach jak Irlandczycy teraz z kryzysem niż Polska bez kryzysu. Wzrost PKB to też nie jest miarodajny. Bo podaje się wzrost procentowy, a Polska ma małe PKB dlatego ten wzrost jest, bo łatwiej jest wyjść z nędz. Kongo ma wzrost 10,5 %. Przykładowo jeżeli Polska ma PKB dwa razy mniejsze niż Irlandia. A Irlandia zakłada w przyszłym roku wzrost 2,5 procent, to jest to odpowiednik naszego wzrostu 5 procentowego. Dlatego w przyszłym roku PKB może więcej wzrosnąć w Irlandii. Mimo, ze na wykresie rządu będziemy mieli większy wzrost procentowy na korzyść Polski i będziemy kolejny raz wieścić sukces naszego kraju.
Tylko, aby żyć w takich warunkach jak Irlandczycy musimy przez dłuższy okres czasu utrzymywać znacznie większy wzrost PKB niż oni (procent składany się tu kłania). Jeżeli Kongo przez najbliższe 20 lat utrzyma wzrost 10.5% to w końcu przegoni nie tylko nas ale i Irlandię. (taka ciekawostka, jeżeli utrzyma się średni wzrost gospodarczy taki jak obserwowaliśmy w ciągu ostatnich 21 lat to Niemcy przegonimy w okolicach roku 2035)
Dlatego też często wyznawana filozofia "aby mieć tak dobrze jak mają na zachodzie musimy robić to co robią oni" jest błędna. Bo nie należy powielać wszystkich rozwiązań które obecnie tam obowiązują tylko naśladować to co robiły te kraje w momencie gdy były tak zamożne jak obecnie my. O czym wielu nie pamięta, domagając się np. pensji minimalnej lub przywilejów socjalnych na poziomie niemieckich.


PS. Polska ma większe PKB niż Irlandia ;)

Tak jeszcze odnośnie kredytów we Frankach. Strasznie o nich głośno, ale mało kto pamięta, że osoba, która wzięła kredyt we frankach w okolicach 2005 roku do do tej pory i tak spłaciła mniejsze raty niż osoba która wzięła identyczną sumę kredytu w złotówkach. Po prostu chwilowo ten kredyt nie jest tak korzystny jak był w momencie gdy osoby te zaczynały go spłacać. A to faktycznie boli ;)


WSK
Prytan
Posty: 228
Rejestracja: 21-04-2010, 08:49

Post autor: WSK »

[quote="defekator"]

PS. Polska ma większe PKB niż Irlandia ;)

[/qoute]

Masz rację. Nie jestem ekonomistą, i myślę bardziej po chłopsku. Chodziło mi cały czas o PKB na jednego mieszkańca. Irlandia 38,5 tys. USD, Polska ma około 19 tys.

Wiadomo, że takim tempem dogonimy Niemcy. Tylko, że ten wzrost nie będzie ciągły. Niemcy są eksporterem swojej technologii. Polska czy Chiny eksporterem technologi obcych krajów(po prostu u nas jest tania siła robocza, to powstały fabryki, albo zakupione stare fabryki). Ale wzrost PKB w pewnym momencie jest coraz trudniejszy do osiągnięcia. A w Polsce jest w dużej mierze dzięki Euro2012, pieniądzom od emigrantów,z UE i naszym niskim pensjom.
Ale to dzięki czemu jest za jakiś czas się częściowo skończy.

PS. Świat się zmienił, ale jest taki sam jak był. Nie ma niewolnictwa, ale są kraje, które robią za "murzynów", Nie ma wojen(nie licząc od czasu do czasu Iraku itp). Ale są wojny ekonomiczne i ekspansje korporacji. Ludzie nie żyją w takim ubóstwie, ale jak były tak są różnice między klasami. Świat, zawsze będzie taki sam, tylko będzie przybierał inną formę.

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11893
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

WSK pisze: Ale wzrost PKB w pewnym momencie jest coraz trudniejszy do osiągnięcia. A w Polsce jest w dużej mierze dzięki Euro2012, pieniądzom od emigrantów,z UE i naszym niskim pensjom. Ale to dzięki czemu jest za jakiś czas się częściowo skończy.
Owszem masz rację, może oprócz tego Euro2012.
Dochodzi do tego jeszcze trochę zagrożeń np. wymuszone przez EU postanowienia pakietu klimatycznego. Dlatego aby wzrost utrzymać potrzebne są kompleksowe reformy polegające na obniżeniu podatków, zmniejszeniu biurokracji i uwolnieniu potencjału przedsiębiorczości. Tylko, że wszystkie kroki prowadzące do tego są bolesne, dlatego nikt się do nich nie pali.

PS. Istnieje jeszcze jeden scenariusz, którego nie można wykluczyć. To nie my dogonimy Europę tylko Europa dogoni nas ;) Ale nie jest to opcja zbyt optymistyczna ;)


WSK
Prytan
Posty: 228
Rejestracja: 21-04-2010, 08:49

Post autor: WSK »

defekator pisze: Owszem masz rację, może oprócz tego Euro2012.
Dochodzi do tego jeszcze trochę zagrożeń np. wymuszone przez EU postanowienia pakietu klimatycznego. Dlatego aby wzrost utrzymać potrzebne są kompleksowe reformy polegające na obniżeniu podatków, zmniejszeniu biurokracji i uwolnieniu potencjału przedsiębiorczości. Tylko, że wszystkie kroki prowadzące do tego są bolesne, dlatego nikt się do nich nie pali.

PS. Istnieje jeszcze jeden scenariusz, którego nie można wykluczyć. To nie my dogonimy Europę tylko Europa dogoni nas ;) Ale nie jest to opcja zbyt optymistyczna ;)
Tak, tylko jednej rzeczy tak łatwo się nie przegoni. Technologii. Europa to globalny eksporter, a nasza cywilizacja jest oparta również na Ameryce, RPA i Australii. Niemcy stoją na silnych nogach. Wszystko co robią robią najwyższej jakości i w każdej dziedzinie. Wschodzące rynki musiałyby przegonić technologię Euro-amerykańską i stać się na tyle konkurencyjni, że Europa musiałaby stracić miano globalnego eksportera, oraz globalnego kreatora rozwiązań technologicznych. Mało tego, musiałaby wyprzeć produkty europejskich koncernów. A jak pokazuje przykład Japonii, czy Korei mimo własnej dobrej technologii, nie da się kogoś wyprzeć. A technologia to także koszt jej wytworzenia i transport i stąd rozwój takich krajów jak Chiny. Polska. Może "wszystko" jest produkowane w Chinach, ale zysk koncernu trafia do koncernów. Jeżeli Opel ma fabrykę w Polsce, to ludzie mają pracę, ale zyski trafiają do siedziby koncernu. My jesteśmy bardziej montażystami, bo najważniejsza część technologii to tajemnica. Ja szansę rozwoju Polski oprócz tego o czym napisałeś dopatruje w rozowoju firm informatycznych. Nie widzę szans na przegonienie Niemieckiego przemysłu, a co za tym idzie ich gospodarki.

Awatar użytkownika

defekator
Rhetor
Posty: 11893
Rejestracja: 13-01-2010, 21:55

Post autor: defekator »

WSK pisze:
My jesteśmy bardziej montażystami, bo najważniejsza część technologii to tajemnica. Ja szansę rozwoju Polski oprócz tego o czym napisałeś dopatruje w rozowoju firm informatycznych. Nie widzę szans na przegonienie Niemieckiego przemysłu, a co za tym idzie ich gospodarki.

Luskemburg, Singapur, Szwajcaria, Hong Kong Holandia, Norwegia, Australia, Kanada, Austria, Islandia, Dania, Belgia jakoś są bogatsze od Niemiec a z globalnych marek typu Opel z tych krajów nie kojarzę. Z rodzimego przemysłu też raczej nie słyną. Część z tych państw zbudowała bogactwo właśnie na byciu manufakturzystami. Do czasu aż niemieckim koncernom będzie się bardziej opłacało budować ich fabryki u nas niż u siebie to korzystała będzie na tym gospodarka polska a nie niemiecka. (tutaj sporym zagrożeniem dla naszych interesów są jednolite stawki podatkowe w Unii) W tak dużych firmach pieniądz na prawdę nie ma narodowości.
Natomiast niska innowacyjność naszych firm (która zresztą znacznie spadła po wprowadzeniu Unijnego projektu "Innowacyjna Gospodarka") faktycznie może być sporą barierą w rozwoju. I jeżeli o to Ci chodzi to masz jak najbardziej rację.
Tylko, że tutaj znowu trzeba ostrożności w działaniach i wspieraniu. Ostatnio mowa o darmowym internecie, powołano ministerstwo cyfryzacji - ma to niby być metoda na zwiększanie innowacyjności i lepsze wyedukowanie ludzi. W Tarnowie mieliśmy do niedawna prawdopodobnie najlepszy i najtańszy internet w Polsce. I co? I nic. Jakoś nie jesteśmy centrum innowacyjności a i na co dzień nie spotykam raczej co chwilę świetnie wyedukowanych geniuszy ;)
Ale.. chyba odbiegamy od tematu jakim jest zadłużenie Tarnowa.


Ego und Hedon
Obywatel
Posty: 5
Rejestracja: 26-04-2011, 21:32

Post autor: Ego und Hedon »

WSK pisze:
defekator pisze: Owszem masz rację, może oprócz tego Euro2012.
Dochodzi do tego jeszcze trochę zagrożeń np. wymuszone przez EU postanowienia pakietu klimatycznego. Dlatego aby wzrost utrzymać potrzebne są kompleksowe reformy polegające na obniżeniu podatków, zmniejszeniu biurokracji i uwolnieniu potencjału przedsiębiorczości. Tylko, że wszystkie kroki prowadzące do tego są bolesne, dlatego nikt się do nich nie pali.

PS. Istnieje jeszcze jeden scenariusz, którego nie można wykluczyć. To nie my dogonimy Europę tylko Europa dogoni nas ;) Ale nie jest to opcja zbyt optymistyczna ;)
Tak, tylko jednej rzeczy tak łatwo się nie przegoni. Technologii. Europa to globalny eksporter, a nasza cywilizacja jest oparta również na Ameryce, RPA i Australii. Niemcy stoją na silnych nogach. Wszystko co robią robią najwyższej jakości i w każdej dziedzinie. Wschodzące rynki musiałyby przegonić technologię Euro-amerykańską i stać się na tyle konkurencyjni, że Europa musiałaby stracić miano globalnego eksportera, oraz globalnego kreatora rozwiązań technologicznych. Mało tego, musiałaby wyprzeć produkty europejskich koncernów. A jak pokazuje przykład Japonii, czy Korei mimo własnej dobrej technologii, nie da się kogoś wyprzeć. A technologia to także koszt jej wytworzenia i transport i stąd rozwój takich krajów jak Chiny. Polska. Może "wszystko" jest produkowane w Chinach, ale zysk koncernu trafia do koncernów. Jeżeli Opel ma fabrykę w Polsce, to ludzie mają pracę, ale zyski trafiają do siedziby koncernu. My jesteśmy bardziej montażystami, bo najważniejsza część technologii to tajemnica. Ja szansę rozwoju Polski oprócz tego o czym napisałeś dopatruje w rozowoju firm informatycznych. Nie widzę szans na przegonienie Niemieckiego przemysłu, a co za tym idzie ich gospodarki.
ekspert rodem z tvnu24


Autor tematu
flyfly
Prytan
Posty: 149
Rejestracja: 17-10-2009, 18:25

Post autor: flyfly »

Miasto się budzi z kredytowego letargu, a wcześniej bagatelizowane problemy nagle stają się uciążliwymi faktami ;) Ciekaw jestem czy projekt budżetu o którym pisaliśmy ulegnie drastycznej zmianie ;)

http://www.intarnet.pl/www1.atlas.okay. ... l&id=21425

Polecam komentarz niżej pana Poświatowskiego...


dafi33
Rhetor
Posty: 2913
Rejestracja: 07-12-2009, 08:03

Post autor: dafi33 »

Najnowszy nius :
Budynek Tarnowskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji przy ul. Gumniskiej zostanie sprzedany. TOSiR zostanie przeniesiony do Mościc. Do końca kwietnia ma zakończyć się przeprowadzka.
Radosna ekipa już musi sprzedawać .

Awatar użytkownika

misha
Proedroj
Posty: 460
Rejestracja: 22-09-2009, 20:55
Lokalizacja: Tarnów

Post autor: misha »

Nieźle, dopiero co go odremontowali.

Awatar użytkownika

Baxon
Thesmothetai
Posty: 1375
Rejestracja: 15-09-2009, 21:33

Post autor: Baxon »

To skutek regulacji, które proponuje Ministerstwo Finansów – zauważył tarnowski magistrat, wyraźnie zdziwiony tym, o czym było wiadome od dawna
No nie mam pytań, w jakim świecie oni żyją? Przecież to urzędnicy więc powinni być biegli w ustawodawstwie i innych tego typu historiach płynących z Warszawy.
Ciekawe czy JE RŚ dalej twierdzi, że nikt nie przesunął w czasie obowiązkowego posyłania 6-latków do szkoły?

Awatar użytkownika

opornik
Rhetor
Posty: 9736
Rejestracja: 24-08-2009, 09:38
Lokalizacja: Krzyż

Post autor: opornik »

Kolejny moim zdaniem chybiony pomysł Magistratu:
Urząd miasta będzie wysyłał SMS-y
Dodano: 2011-12-21

Od nowego roku tarnowski magistrat będzie się kontaktował z tarnowskimi kierowcami za pomocą esemesów.

Urząd Miasta Tarnowa będzie w ten sposób informował o możliwości odbioru nowego prawa jazdy lub wymianie dokumentu. Do tej pory mieszkańcy musieli sprawdzać to osobiście.
http://tarnow.net.pl/index.php?pokaz=wiadomosc&id=12105
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku

Awatar użytkownika

Dominik_PCH
Rhetor
Posty: 1669
Rejestracja: 08-11-2010, 14:37

Post autor: Dominik_PCH »

Dlaczego?. Z tego co wiem to system do wysyłania sms już tam funkcjonuje od jakiegoś czasu. Wykorzystają to co już mają i działa.


Marcin Zaród
Rhetor
Posty: 1966
Rejestracja: 09-09-2009, 18:28

Post autor: Marcin Zaród »

Baxon pisze:
To skutek regulacji, które proponuje Ministerstwo Finansów – zauważył tarnowski magistrat, wyraźnie zdziwiony tym, o czym było wiadome od dawna
No nie mam pytań, w jakim świecie oni żyją? Przecież to urzędnicy więc powinni być biegli w ustawodawstwie i innych tego typu historiach płynących z Warszawy.
Ciekawe czy JE RŚ dalej twierdzi, że nikt nie przesunął w czasie obowiązkowego posyłania 6-latków do szkoły?
Myślę, że dalej tak twierdzi i... ma rację. Przepisy obowiązujące dalej posyłają na siłę sześciolatki w 2012 do szkoły.

Sprawa jest nieco bardziej złożona. To, jakie są ZAPOWIEDZI rządu, niekoniecznie zgadza się z OBOWIĄZUJĄCYMI przepisami. Rząd czasami ma tendencję do odtrąbienia sukcesu, a potem się okazuje, że przepisy w tej materii jeszcze nie wyszły... I tak jest z sześciolatkami - Pani minister zapowiedziała odsunięcie, tylko se zapomniała tego formalnie przeczołgać ustawodawczo... A miasto nie może robić planów w oparciu o pogłoski, tylko o to, co ma na piśmie.

Oczywiście słysząc te zapowiedzi trzeba w zanadrzu mieć przemyślany sposób działania na czas, jak nowe przepisy faktycznie wejdą, ale do tego czasu ciężko formalnie coś robić...

ODPOWIEDZ