Maciej Radziwiłł prezes spółki Trakcja Tiltra:
Trywializując, chłop z furmanką może obecnie startować do budowy autostrady i ma szanse na wygraną, jeśli zaproponuje najniższą cenę. Zabezpieczenie finansowe interesów państwa polega na tym, aby budować jak najtaniej. Cel chwalebny, ale efekt jest taki, że kryterium najniższej ceny jest najważniejsze. Błędem jest dopuszczanie do przetargu każdego i przyjmowanie rażąco niskich cen. Na całym świecie buduje się drogi i mosty według zasad FIDIC. To opracowane przez międzynarodową federację inżynierów modele kontraktów. FIDIC zapewnia właściwą równowagę ryzyka między wykonawcą i zamawiającym.
Poldim ma kłopoty?
-
Mr Greenback
- Rhetor
- Posty: 3592
- Rejestracja: 28-01-2010, 19:31
Jedno zdanie i dwie bzdury. Po pierwsze to nie stal dobrze. W ABM Solid bylo fatalnie od ponad roku. Po drugie nie grozi mu upadlosc. IDM S.A. wezmie udzial w podwyzszeniu kapitalu, a i sam spolka pozbyla sie Resbudu, podpisala nowe kontrakty i moze raczej patrzec w przyszlosc z umiarkowany optymizmem. o ile oczywiscie nie wypadnie jakis trup z szafy na strychuopornik pisze:Też słyszałem o tej wiadomości. Prezes Pawlik ze swoją firmą raczej nieźle stał a tu takie info.rzuf pisze:ABM Solid też raczej nie wyjdzie cało... podobno mają ogłaszać upadłość :/ szkoda.
Poldim zas to techniczny bankrut. Dosc wspomniec, ze aktywa w postaci sprzetu czesto-gesto to leasingowane maszyny. Inaczej mowiac-nie sa Poldimu nie mozna ich zbyc, by splacic czesc zadluzenia. Na dzien dzisiejszy sytuacja wyglada tak: Kazano ludziom wybrac zalegle urlopy , po majowce zacznie sie wystawianie wypowiedzen. Docelowo ma stracic prace 75%(!!)zatrudnionych w Poldimie. Czesc wykonawcza spolki ma zniknac zupelnie. [/list]
"Ludzie którzy głosują na nieudaczników, złodziei, zdrajców i oszustów nie są ich ofiarami. Są ich wspólnikami". George Orwell
-
rysio pysio
- Obywatel
- Posty: 25
- Rejestracja: 18-09-2011, 14:19
Poldim był trzecią najrzetelniejszą firmą budującą drogi:
http://wyborcza.pl/1,75248,11684716,Cza ... uduje.html
http://wyborcza.pl/1,75248,11684716,Cza ... uduje.html
Ten ranking to totalna żenada!! Krajowa Dyrekcja robi wszystko, aby winą za jakość autostrad obciążyć wykonawców - to przecież "przez nich" pękała A2 po zimie
Publikuje się taki "raport", aby pokazać ciemnej masie: ile jest "złych" firm w branży drogowej. Szkoda, że w Dyrekcji nikt nie zrobił zestawienia dotyczącego ŻENUJĄCEGO poziomu projektów polskich autostrad, które w większości (z uwagi na oszczędności) nie będą nadawały się do użytkowania w polskich warunkach.
ot cała polityka...
Pozdrawiam
Publikuje się taki "raport", aby pokazać ciemnej masie: ile jest "złych" firm w branży drogowej. Szkoda, że w Dyrekcji nikt nie zrobił zestawienia dotyczącego ŻENUJĄCEGO poziomu projektów polskich autostrad, które w większości (z uwagi na oszczędności) nie będą nadawały się do użytkowania w polskich warunkach.
ot cała polityka...
Pozdrawiam
savage zapomniałeś tylko, że większość autostrad i dróg ekspresowych w Polsce budowanych jest metodą "zaprojektuj i zbuduj" co oznacza, że wykonawca wyłoniony na zasadach przetargu sam projektuje drogę, którą później buduje. GDDKiA przedstawia tylko wytyczne, które musi spełniać projekt. Projekty te z kolei są na żenująco niskim poziomie po części z winy Dyrekcji, która przekazuje wytyczne często oderwane od rzeczywistości, ale również z winy wykonawców, którzy ofertują przetargi po rażąco niskich cenach, po których nie da się zaprojektować ani tym bardziej zbudować porządnej drogi. Ot cała polityka... 
Zgoda - polityka przetargowa jest chora, ale niestety takie mamy realia, a każdy walczy o swój chleb. Co do "zaprojektuj i wybuduj" - to faktycznie niewielka część autostrad jest budowana tym systemem.
Jednak pomijając ceny, czy ktokolwiek, kto ma odrobinę wiedzy na temat budownictwa drogowego wierzy, że autostrada A2 po zimie popękała z powodu błędu w sztuce jej układania, popełnionego przez trzy czołowe firmy pracujące w Polsce i na terenie Europy?
Podpowiem Wam, że gdyby autostrada była budowana z myślą o funkcjonowanie przez lata w polskich warunkach, to nie zrobiłyby na niej wrażenia mrozy -20, u nas jednak buduje się oszczędnie już przy etapie projektowania i przyjmuje się model francuski, zapominając przy tym, że we Francji -5 - to stan klęski żywiołowej ;]
GDDKiA bardzo umiejętnie już przygotowuje się na rozliczenie programu budowy autostrad, powoli zwalając winę na wykonawców kontraktów ;]. Prawda jest taka, że plan od początku był nierealny, wyżyłowany do granic możliwości. Wykonawcy mają zamknięte usta, więc najlepiej zwalić na nich.
Przypominam jednak, że GDDKiA ma obowiązek sprawować cały czas nadzór nad pracami budowlanymi i jest w większości odpowiedzialna za wykonawstwo. Przede wszystkim dlatego, że to oni wybierają wykonawcę, budujemy w dużej mierze według ich projektu/wytycznych, a następnie to oni nadzorują przebieg prac.
Pozdrawiam
Jednak pomijając ceny, czy ktokolwiek, kto ma odrobinę wiedzy na temat budownictwa drogowego wierzy, że autostrada A2 po zimie popękała z powodu błędu w sztuce jej układania, popełnionego przez trzy czołowe firmy pracujące w Polsce i na terenie Europy?
Podpowiem Wam, że gdyby autostrada była budowana z myślą o funkcjonowanie przez lata w polskich warunkach, to nie zrobiłyby na niej wrażenia mrozy -20
, u nas jednak buduje się oszczędnie już przy etapie projektowania i przyjmuje się model francuski, zapominając przy tym, że we Francji -5 - to stan klęski żywiołowej ;]GDDKiA bardzo umiejętnie już przygotowuje się na rozliczenie programu budowy autostrad, powoli zwalając winę na wykonawców kontraktów ;]. Prawda jest taka, że plan od początku był nierealny, wyżyłowany do granic możliwości. Wykonawcy mają zamknięte usta, więc najlepiej zwalić na nich.
Przypominam jednak, że GDDKiA ma obowiązek sprawować cały czas nadzór nad pracami budowlanymi i jest w większości odpowiedzialna za wykonawstwo. Przede wszystkim dlatego, że to oni wybierają wykonawcę, budujemy w dużej mierze według ich projektu/wytycznych, a następnie to oni nadzorują przebieg prac.
Pozdrawiam
Baxon ma racje, ponieważ niewiele autostrad jest budowane w formule zaprojektuj i zbuduj. Dodatkowo nawet jeśli autostrada jest budowana w tej formule to wybór technologii i tak należy do GDDKiA. A w przypadku linii kolejowej E30 to wykonawcy mieli przygotować projekt w oparciu o materiały przekazane przez zmawiającego. Głównie chodziło o warunki wodno-gruntowe. Teraz okazuje się to samo co przy autostradzie, że warunki się zmieniły i konieczne są dodatkowe wzmocnienia gruntu. I pomimo że sami to projektowali, to nie ponoszą odpowiedzialności za konieczność zmiany projektu i dodatkowych wzmocnień ponieważ na etapie przetargu nie można było tego przewidzieć. Obecnie na niektórych odcinakach wzmocnienia będą wykonywane z oddzielnych przetargów za które zapłaci plk. Zaprojektuj i zbuduj to nie jest wolna amerykanka, jest tam dokładnie powiedziane co ma być zawarte w projekcie i według tych wytycznych projektuje się takie odcinki. Wykonawca nie ponosi winy za wybór złej technologii przez zamawiającego.
Poza tym należy pamiętać, że każdy projekt w kontrakcie "zaprojektuj i wybuduj" musi być zaakceptowany przez zamawiającego.
Bardzo łatwo to porównać do budowy domu:
1. Zamawiający (ja) ogłaszam przetarg na montaż drzwi wejściowych (budżet ok. 2 tysiące)
2. Wybieram ofertę za 900 zł
3. Wykonawca przedkłada mi projekt prac, w którym (z uwagi na słabą specyfikację w dokumentach przetargowych) zawiera wbudowanie drzwi wejściowych, które jak okazuje się w projekcie będą normalnymi drzwiami pokojowymi (nieszczelne, niesolidne).
4. Jeżeli zatwierdzę mu ten projekt i nie naniosę poprawek, to do kogo mam mieć pretensję za efekt pracy?!
Pozdrawiam
Bardzo łatwo to porównać do budowy domu:
1. Zamawiający (ja) ogłaszam przetarg na montaż drzwi wejściowych (budżet ok. 2 tysiące)
2. Wybieram ofertę za 900 zł
3. Wykonawca przedkłada mi projekt prac, w którym (z uwagi na słabą specyfikację w dokumentach przetargowych) zawiera wbudowanie drzwi wejściowych, które jak okazuje się w projekcie będą normalnymi drzwiami pokojowymi (nieszczelne, niesolidne).
4. Jeżeli zatwierdzę mu ten projekt i nie naniosę poprawek, to do kogo mam mieć pretensję za efekt pracy?!
Pozdrawiam
-
LordRuthwen
- Rhetor
- Posty: 7032
- Rejestracja: 20-10-2009, 10:25
- Lokalizacja: tajna
Baxon w chwili obecnej wszystkie odcinki autostrady A4 od Rzeszowa w stronę wschodniej granicy z Ukrainą są budowane w systemie "zaprojektuj i zbuduj". Podobnie autostrada A2 na odcinku z Łodzi do Warszawy. Do tego s8 na odcinku od Piotrkowa Trybunalskiego do Rawy Mazowieckiej, s7 Olsztynek - Nidzica oraz s74 na terenie Kielc.
Wychodzi na to, że wszystkie odcinki na których występują największe opóźnienia są budowane w tym systemie.
savage skoro plan był nie realny i wyżyłowany to po co wykonawca startuje do przetargu zdając sobie sprawę, że nie ma możliwości zakończyć inwestycji w wyznaczonym terminie? Może dlatego, że liczy na łaskawość Generalnej jak to czyniła NDI i przeciąganie terminów w nieskończoność? Poza tym to wykonawca jest odpowiedzialny za wykonastwo a nie GDDKiA. Nie wyobrażam sobie ponoszenia odpowiedzialności generalnej za fuszerki ze strony wykonawcy.
MTar zawsze projekt wykonuje się w oparciu o założenia przekazane przez zamawiającego. Problem polega na tym, że firmy startujące w przetargach za setki milionów albo nawet miliardy złotych często nie kwapią się, żeby sprawdzić na jakim terenie będzie realizowana inwestycja a startują do przetargów z nadzieją, że jakoś to będzie a w razie czego generalna zapłaci albo przesunie termin oddania. Wszystko z powodu maksymalnego cięcia kosztów, byleby tylko wygrać przetarg.
Nie bronię Generalnej, ale uważam, że lament wykonawców, którzy znaleźli się w ciężkiej sytuacji spowodowany jest startowaniem do przetargów i ofertowaniem ich cenami wziętymi z kosmosu. Jest to tylko i wyłącznie ich problemem, bo z własnej woli brali udział w przetargach i tak jak savage napisał nie są to firmy z łapanki tylko znani gracze na rynku budowlanym, którzy powinni przewidzieć, że ceny surowców mogą ulec zmianie i może się okazać, że do interesu trzeba będzie dopłacać. Szkoda tylko, że własną nieudolność chcą rekompensować sobie za pieniądze podatników starając się o renegocjacje umów albo przedłużanie terminów oddania inwestycji.
Wychodzi na to, że wszystkie odcinki na których występują największe opóźnienia są budowane w tym systemie.
savage skoro plan był nie realny i wyżyłowany to po co wykonawca startuje do przetargu zdając sobie sprawę, że nie ma możliwości zakończyć inwestycji w wyznaczonym terminie? Może dlatego, że liczy na łaskawość Generalnej jak to czyniła NDI i przeciąganie terminów w nieskończoność? Poza tym to wykonawca jest odpowiedzialny za wykonastwo a nie GDDKiA. Nie wyobrażam sobie ponoszenia odpowiedzialności generalnej za fuszerki ze strony wykonawcy.
MTar zawsze projekt wykonuje się w oparciu o założenia przekazane przez zamawiającego. Problem polega na tym, że firmy startujące w przetargach za setki milionów albo nawet miliardy złotych często nie kwapią się, żeby sprawdzić na jakim terenie będzie realizowana inwestycja a startują do przetargów z nadzieją, że jakoś to będzie a w razie czego generalna zapłaci albo przesunie termin oddania. Wszystko z powodu maksymalnego cięcia kosztów, byleby tylko wygrać przetarg.
Nie bronię Generalnej, ale uważam, że lament wykonawców, którzy znaleźli się w ciężkiej sytuacji spowodowany jest startowaniem do przetargów i ofertowaniem ich cenami wziętymi z kosmosu. Jest to tylko i wyłącznie ich problemem, bo z własnej woli brali udział w przetargach i tak jak savage napisał nie są to firmy z łapanki tylko znani gracze na rynku budowlanym, którzy powinni przewidzieć, że ceny surowców mogą ulec zmianie i może się okazać, że do interesu trzeba będzie dopłacać. Szkoda tylko, że własną nieudolność chcą rekompensować sobie za pieniądze podatników starając się o renegocjacje umów albo przedłużanie terminów oddania inwestycji.
Tylko zwróć uwagę na jedną rzecz: Prawdziwi "giganci" na polskim rynku nie mają problemów - Strabag, Mota, Eurovia, Skanska - nie słychać, aby "leżały i kwiczały".Jest to tylko i wyłącznie ich problemem, bo z własnej woli brali udział w przetargach i tak jak savage napisał nie są to firmy z łapanki tylko znani gracze na rynku budowlanym, którzy powinni przewidzieć, że ceny surowców mogą ulec zmianie i może się okazać, że do interesu trzeba będzie dopłacać. Szkoda tylko, że własną nieudolność chcą rekompensować sobie za pieniądze podatników starając się o renegocjacje umów albo przedłużanie terminów oddania inwestycji.
O niekompetencji GDDKiA mówię w kontekście tego jaką technologię narzuca się przy budowaniu autostrad w Polsce. Jeżeli startujesz do przetargu to posiadasz już dane z GDDKiA, które pozwalają Ci stwierdzić, że ta budowa, nie spełni swojej roli...
I tutaj jest ogromna odpowiedzialność GDDKiA, nie w naciągniętych terminach, bo te były znane od początku wdrożenia planu. GDDKiA marnotrawi w dużej części nasze pieniądze ponieważ w posiadanym (dość niskim) budżecie, zaplanowali sobie budowę zbyt dużej ilości km autostrad. Co za tym idzie, musieli tak przewidzieć technologię prac, aby zmieścić się w posiadanym budżecie. Właśnie dlatego autostrada pękła - dlatego, że zgodnie z zaleceniami dot. technologii (GDDKiA), wykonawcy zbudowali autostradę, według standardów francuskich. Taka droga, jest odporna na długotrwałe upały, ale z racji na oszczędności, jest kompletnie nieodporna na długotrwałe mrozy (w końcu takie we Francji nie występują raczej) - stąd nie miała prawa wytrzymać naszej srogiej zimy.
Tutaj nie ma żadnej winy wykonawców - ot mieli tak zrobić, to zrobili...
Pozdrawiam
No to jak wytłumaczysz fakt, że pomimo "tak niskiego budżetu" firmy oferowały od 75% do nawet poniżej 50% kosztorysu inwestorskiego? Czy normalną jest sytuacja, gdy firma staje do przetargu z przesadnie niską ceną licząc zapewne na aneksy, czy oszczędności na niektórych materiałach? Pole do popisu jest tutaj ogromne, ale w jednej chwili można popłynąć, że hej. Tak, jak Poldim na swoich kruszywach do A2.savage pisze:GDDKiA marnotrawi w dużej części nasze pieniądze ponieważ w posiadanym (dość niskim) budżecie, zaplanowali sobie budowę zbyt dużej ilości km autostrad. Co za tym idzie, musieli tak przewidzieć technologię prac, aby zmieścić się w posiadanym budżecie.
Nie wiem jak kalkulowano ceny w Poldimie. Wiem jedno - tam, gdzie autostrady budowały firmy solidne, stabilne i znane -tam z ich strony raczej problemów nie było. Przykładem jest np. A4 na odcinku Wrocław - Zgorzelec. Z tego co mi wiadomo, prace na odcinku Wierzchosławice - Brzesko również idą pełną parą i zachwiać je jedynie może wycofanie się Poldimu z konsorcjum.
Bierze pod uwagę, że duże firmy, realizujące wiele kontraktów, mają często korzystne ceny na różne materiały i na prawdę mają w czym wybierać jeżeli chodzi o oferty podwykonawców. Poza tym jest oczywista różnica, kiedy ofertę na 75% budżetu daje duży koncern, a firma Stasek&Zenek Sp. z o.o. Dla mnie różnica jest, dla GDDKiA nie zawsze
Poza tym, w mojej wypowiedzi nie jest najistotniejsze to, jaki jest stosunek ceny do budżetu przetargu, ale to jakie technologie narzuca się wykonawcom (również w kontraktach ZZ), przez co droga chcąc nie chcąc, musi się posypać i to wykonawca wie doskonale, często już na początku prac. Dlaczego więc bierze takie roboty?! Proste - walczy o pieniądze, przerób. Wiele Firm ma osobne, niezależne oddziały i tym sposobem każdy oddział zarabia na siebie. Nie ma pracy = nie ma przerobu = nie ma wpływów = w dalszej perspektywie nie ma oddziału.
Pozdrawiam
Bierze pod uwagę, że duże firmy, realizujące wiele kontraktów, mają często korzystne ceny na różne materiały i na prawdę mają w czym wybierać jeżeli chodzi o oferty podwykonawców. Poza tym jest oczywista różnica, kiedy ofertę na 75% budżetu daje duży koncern, a firma Stasek&Zenek Sp. z o.o.
Dla mnie różnica jest, dla GDDKiA nie zawsze Poza tym, w mojej wypowiedzi nie jest najistotniejsze to, jaki jest stosunek ceny do budżetu przetargu, ale to jakie technologie narzuca się wykonawcom (również w kontraktach ZZ), przez co droga chcąc nie chcąc, musi się posypać i to wykonawca wie doskonale, często już na początku prac. Dlaczego więc bierze takie roboty?! Proste - walczy o pieniądze, przerób. Wiele Firm ma osobne, niezależne oddziały i tym sposobem każdy oddział zarabia na siebie. Nie ma pracy = nie ma przerobu = nie ma wpływów = w dalszej perspektywie nie ma oddziału.
Pozdrawiam